Евгений Гонтмахер

— Что для вас активное гражданское общество?

— 1973 год, я был студентом Московского университета, и, как мы знаем, в Чили произошел переворот, к власти пришел кровавый генерал Пиночет, это история. И мы, группа студентов Московского университета, решили сорвать матч с Чили, который как раз после этого должен был состояться. Это был матч по выходу в финал чемпионата мира по футболу, стыковой, между нами и чилийцами.

И мы собрались, человек десять-пятнадцать, пришли в Лужники, купили билеты и даже кричали: «Позор!». Честно говоря, до сих пор удивляюсь, как нас не замели — 1973 год все-таки не 2019-й. Хотя сейчас такая вероятность тоже была бы. Ну, сейчас за хулиганство, а тогда, конечно, могли бы замести чисто по политической статье, отчислить.

Мы покричали, выразили себя. Потом мы сделали стенгазету, наша группа на нашем факультете, сами. То есть у нас тоже была такая гражданская активность. На черном фоне (ватман был черный), и мы там написали статьи белым цветом, краской. Я, например, написал статью про то, что тоталитаризм диктатуры уходит. Это как раз было время, когда последняя европейская диктатура в Португалии обрушилась. Ну, там было и про Чили, и у нас на фоне этих статей была нарисована большая винтовка. Ну, вернее, автомат Калашникова даже. И мы это вывесили, такое дадзыбао, вывесили его вечером. Это был двадцать первый этаж высотного здания университета. Утром мы приходим на занятия, а его нет, этого нашего дадзыбао. Ну, а наши услужливые коллеги, студенты из нашего факультетского комитета комсомола прибежали к нам и сказали, что секретарь партийного комитета нашего факультета приказал его снять, и «вам будет плохо — он вас вызовет на это самое, и вам будет плохо». А мы простые люди. Мы пошли к ней — она профессор была, хорошая. «А что случилось-то?» Она говорит: «Ребята, да у вас просто два уголка отклеилось, я поэтому сказала снять, чтобы вы потом хорошо приклеили».

После этого комитет комсомола нашего факультета выразил нам благодарность в виде пластинки с революционными песнями, посвященными борцам за свободу в Чили. У меня до сих пор эта пластинка есть.

— Россия европейская страна?

— Есть проблемы чисто российские, это понятно, но мы должны видеть горизонт. Понимаете? Горизонт сейчас резко расширился. И в ближайшие пять-десять лет, я уверен, будет совершенно какая-то колоссальная революция в общественных отношениях, в институтах. Революция не в узком смысле, когда люди мутузят друг друга на баррикадах. Но все очень сильно поменяется. Это можно даже сравнить с тем… Вот у нас сейчас 2019 год, даже, допустим, Россия — и Россия 1989 года, Советский Союз. Молодые уже не помнят, но я-то помню — я же помню еще, когда культ личности развенчивали, я был мальчиком. Большое впечатление было у меня и родителей.

Мы проводили большой круглый стол, «Европейский диалог» в Юрмале, полтора дня. Собрали экспертов из восьми стран Восточной Европы — и Германия это была, и постсоветские страны, и обсуждали — тридцать лет прошло. 1989 год — это год конца коммунизма, на самом деле. 1991-й — это было уже для Советского Союза, а вообще, 1989-й — это Польша, Венгрия, Румыния и так далее. Участники тех событий еще живы, мы их пригласили. Был Адам Михник, еще были выдающиеся люди, которые еще живы, которые тогда своими руками это делали. Ну, и более молодые, те, кто сейчас. И вдруг люди стали как-то рефлексировать: «Слушайте, а ведь все поменялось. Ушло, может быть, не в ту сторону. Все мечтали про демократию, либеральную демократию, какую-то свободу и так далее. Смотрим на Польшу — там есть большие проблемы, смотрим на Венгрию — есть, на Россию — проблемы тоже есть. Но это все другое».

Мы сейчас стоим примерно на таком же пункте, только мы тут лаг посмотрели тридцать лет, а я думаю, что следующий лаг, когда это все поменяется, он будет намного короче. Ну, может, пять лет, может, десять лет. Собственно, поэтому и «Европейский диалог», он для этого существует, чтобы как-то раздвинуть горизонты, не замыкаться в этих узких щелях, треках, как сейчас принято говорить, быть поверх всего.

«Европейский» с маленькой буквы, это я всегда подчеркиваю, потому что не в географическом смысле. Я, вообще, всегда коллегам задаю провокационный вопрос: Япония — европейская страна? Понимаете, это когда молоточком по нерву вас бьют, по колену, колено дергается. И первое: «Какая Япония европейская?» Это европейская страна, друзья. Ну, смотрите. Все базовые ценности там есть. Демократия есть? Есть. Сменяемость власти, очевидно, судебная система. Права человека соблюдаются? В целом, соблюдаются. Социалка, я бы сказал, продвинутая, не патерналистская, партнерская, когда все в этом участвуют — да, она существует. Чем Япония отличается от Германии? Ну, да, там говорят по-японски, там уникальная культура. Но в Германии тоже немецкий язык, уникальная культура.

Сейчас есть какие-то люди у нас, я считаю, как вам сказать, не очень глубокие (я мягко выражаюсь), которые считают: «Нет, закат Европы, все». На что я этим людям говорю: «Ребята, ну, дайте другую концепцию. Дайте концепцию, чтобы она была сопоставима, чтоб она была цельная». Да, вот Европа, вот она загнивает. Хотя еще Шпенглер в 1918 году выпустил книжку «Закат Европы». И после этого был фашизм, после этого был сталинизм и так далее, но как-то Европа все-таки не загнила. Я говорю: «Ну, покажите вторую альтернативную модель». Собственно, все же лежит в очень простой сфере, которая связана с гражданским обществом и гражданской активностью. Это отношения человека с государством.

Ну, это все понятно, потому что все вот эти старые какие-то классификации — это либеральная, это социалистическая — это все ушло в прошлое. Если общество выстроено так, что государство является одним из институтов — оно, конечно, необходимо, это безусловно. Оно выполняет какие-то функции, которые общество ему делегирует, а отсюда следует все — и сменяемость власти, и разделение властей, и независимость судебной системы и так далее. Это один тип общества.

А есть страны, где государство является самодостаточным, сакральным, мы все являемся расходным материалом для него. Вот сейчас обсуждают маршала Жукова, известный эпизод в Харькове, когда снесли бюст. Но вы же знаете эту знаменитую цитату с Эйзенхауэром — она везде сейчас напечатана — как наши солдаты, со слов Эйзенхауэра, что ему сказал Жуков, как мы минные поля эти преодолевали во время Великой Отечественной войны. Может быть, это миф, я не знаю, но по сути, в общем, это все правильно, когда человек ничего не стоит, его мнение ничего не стоит, его индивидуальность надо утопить в какой-то коллективной идентичности.

Вообще, я еще раз говорю, я индивидуалист в том смысле, что у меня вызывают инстинктивное отторжение попытки куда-то меня встроить. Вот если мне говорят: «Ты должен быть, как все», даже если эти «все» очень хорошие, вот я инстинктивно скажу: «Нет». Даже если я ошибаюсь, даже если я буду хулиганом на этом фоне. Потому что, понимаете, человек — это основа всего. Я бы сказал, что эгоцентризм — это не так плохо.

 

Европейская модель вся построена вокруг человека. Человек — это солнце, а вокруг него вращаются планеты. А другая модель, которая была, допустим, у нас в Советском Союзе, сейчас она в Северной Корее, как крайний случай, это есть государство как группа людей, вокруг которых все остальные вращаются — кружатся, жертвуют и все прочее. Вот и все.

Та модель общественной жизни, о которой я говорю, она безумно сложная. Она конфликтная, потому что каждый человек имеет свои интересы, свои взгляды. Разнообразие — это двигатель. На самом деле, прогресс и заключается в разнообразии (00:17:18 — 00:17:20). Вот в чем дело. А как этим управлять — условно же управлять это дергать за ниточки, манипулировать? Нет, не так. Есть же другой тип менеджмента, мы его знаем прекрасно, он и в корпорациях иногда используется. Это ситуации управляемого хаоса, коворкинга. Я не знаю, как это все можно назвать — я думаю, в этом мы еще будем продвигаться, мировая мысль будет продвигаться.

Сейчас говорят про прямую демократию. Многие начинают: «Ну, как это так, прямая демократия, все это невозможно». А я думаю, за этим будущее. Надо придумать, в какой форме это должно быть, потому что сейчас есть приложение, я должен себе поставить, по вопросам развития всей России, может быть, не надо, это, может быть, глобально — но город Москва. И я должен кнопку нажимать там. Вот я иду, в мое приложение приходит вопрос: «Дорогой товарищ, как ты считаешь — особенно, если я живу в этом районе — вот в этом районе храм будем строить на месте сквера? Вот тебе все материалы, нажимай кнопочку, смотри. А вот тут, пожалуйста, выскажи свою точку зрения». Не вопрос, не референдум — это уже дело второе. Раз — и все.

Это я, может быть, утрированно говорю, но, собственно, в этом и заключается роль человека и его интерес. А когда за тебя все решают, как у нас это часто делается… Вот в этом и заключается европейскость — в этой колоссальной сложности, как правильно говорит наш любимый друг Александр Григорьевич Асмолов, времени неопределенности. (00:14:04) Потому что такого рода общество себе не выставляет целей: «А мы строим коммунизм» или «Мы строим капитализм». Это все позавчерашний день. Мы просто живем — мы живем ради того, чтобы максимизировать сумму позитивных эмоций.

— Кто определяет вектор развития страны?

— Ну, вот эти известные теории о советском человеке, homo sovieticus и прочее. Может быть, в девяностые годы это имело какой-то смысл, но чисто демографически, я еще раз говорю. Демография становится наукой очень значимой, потому что те поколения, которые родились в конце восьмидесятых, тем более, в девяностых годах — это совершенно другие поколения. Ну, какое homo sovieticus? Это ровно те же люди, которых я вижу, этого же возраста, в Лондоне, в Париже, в Пекине, между прочим, в Токио и так далее. И я бы сказал так. Ничего навязывать им не надо — они скоро нам будут навязывать, эти люди, и слава богу.

Но я бы сказал так. Это какая-то моя рефлексия, я не претендую на то, что я какой-то учитель. Вот не дай бог. Вот выйти и сказать: «Вот вы молодые, учитеcь у меня» — я почему лекций практически не читаю в университете, в вышке — они их мне читают. Я их слушаю, мы дискутируем, но я не хочу менторствовать.

Нет, я сторонник того, чтобы было просто много разных точек зрения, и я просто знаю, что моя точка зрения не уникальна. Я бы так сказал. С теми людьми, с которыми я общаюсь — у меня широкий круг общения, я бы сказал, одно из моих увлечений — это коллекционирование контактов. У меня для этого записная книжка. Было смешно — я свой телефон отдал на время попользоваться своей невестке (так получилось), она такая: «Да вы что! Я открываю вашу адресную книгу, у вас там сверху Голодец, снизу Горбачев». Я говорю: «Ну, слушай, ну, вот так, вот такая профессия».

Но я в смысле, что моя точка зрения тоже имеет право на существование, и я не одинок в этом смысле. В этом разнообразии и заключается наша свобода, это наше будущее. Вот эта унификация, чтобы все одинаково думали — да не дай бог. И я смотрю на молодых, изучаю их внимательно — я не пытаюсь их ничему учить, но это меня все очень занимает. Я думаю, что там никаких различий между теми, кто живет в России… Слушайте, мы же много ездили по линии КГИ в Махачкалу. Ну, Дагестан, казалось бы, национальная республика, дагестанская республика. Слушайте, Махачкала — это город, в котором идет нормальная жизнь нормального европейского города. В том числе, ночная жизнь, какие-то клубы, какие-то антикафе, где люди собираются — молодые, что-то обсуждают и прочие дела. Это все абсолютно пробивает себе дорогу — и нет, нет, я думаю, что я не ошибаюсь. Я бы так сказал: я не ошибаюсь.

Ну, наверное, я идеализирую ситуацию. Но это нормальное чувство, знаете. Если не идеализировать ситуацию, тогда впадаешь в депрессию. Надо всегда ставить перед собой какие-то образы — не цели, цель — это на бумаге, вчерашний день. Образ. Ты даже никому не можешь его транслировать, потому что это твой личный образ. Он же объемный, и он в тебе появляется где-то, как сейчас говорят, дополненная виртуальная действительность. Раз — и ты видишь картинку, которую видишь только ты. А другой не может, потому что у него своя картинка. Вот этому надо следовать. И, конечно, эта картинка постоянно меняется — безусловно, это не что-то такое устоявшееся. А вот когда на бумаге написано: «Вот мы хотим вот это», никогда не получается. 

Писать надо не то. Вы знаете, я видел стратегию города Люблина — такой есть небольшой городок в Польше. И там в основу этой стратегии положены не какие-то национальные цели, вроде того, чтобы увеличить что-то, а ценности. Ценности. И они это успешно делают. Там нет никаких параметров, вроде того чтобы снизить бедность в два раза или обеспечить устойчивый прирост численности населения. Это все ушло.

Вот такого рода стратегия. Причем эти цели должны постоянно корректироваться. Они же гуманитарные — там надо постоянно искать другие слова, которые постоянно появляются, другие смыслы этих слов. Это очень сложная работа. Но, на самом деле, она, собственно, и доставляет удовольствие. Люди, в общем-то, ради этого созданы, которые ходят по этой планете. Не ради того, чтобы землю пахать, а ради этого.

— Какая ценность должна быть в основе стратегии России?

— Главная цель — опять-таки, качество жизни. Об этом все говорят. Вы сейчас любого нашего чиновника спросите — что, ну, конечно, качество жизни. Но снова же, а что они под этим имеют в виду?

Понимаете, страна, которая разрабатывает стратегию собственного развития, как мы это видим — это позавчерашний день. Нельзя большую страну, а с таким колоссальным разнообразием, как в России, тем более, загнать в одну стратегию. Даже если она на бумаге очень хорошая. Ну, как это так? А вот у меня другая стратегия. Но почему на каких-то бумагах ставится вот такая национальная цель, а у моих людей она другая? Они, может, даже не скажут это, но она другая.

Если бы меня спросили, как вы, те, кто определяет жизнь России — ну, это, конечно, комфортная жизнь. Пока. Скажем так, она разная для нас (пока) и, допустим, для какой-то более богатой европейской страны. Вот, смотрите, на последних европейских выборах в Европарламент дружно пошли зеленые вверх. Почему? Потому что люди заинтересовались, оказывается, изменениями климата.

Для людей, которые какие-то экономические параметры прошли, потому что жизнь должна быть все-таки материально обеспечена — не какие-нибудь альтруисты, которые должны в хижины вернуться, ходить в набедренных повязках. Нет, это, конечно, определенное материальное благосостояние, но там комфортная жизнь начинает определяться уже, например, тем, какая у тебя среда. Вот ты вышел из своего дома — и ты радуешься. Почему люди даже у нас стали более чувствительными по отношению к зелени? Это не просто в буквально смысле, что деревья — они легкие Земли, хотя это правда. Нет.

Деревья, трава, цветы — это тоже символы, часть вашей внутренней жизни. Когда люди видят, и вдруг у них возникает подсознательное ощущение дефицита вот этого, у них начинается дискомфорт. Они могут словами этого не сказать, но они по-другому себя чувствуют, у них ухудшается настроение. Это влияет.

У нас в России, конечно, пока до этого не особо дошли. Хотя у нас тоже это будет когда-нибудь, но у нас комфортная жизнь в другом — это, на самом деле уже даже тоже не материал… Это не удивительно — мы, конечно, бедная страна, но другое — это попранное достоинство, это, конечно, вопиющая несправедливость. Посмотрите, особенно на молодые поколения, и средние поколения, и даже старшие.

Ведь все социологические исследования показывают, что люди были возмущены даже не тем, что им повысили пенсионный возраст, отобрали деньги, которые они могли получить — а что с ними не поговорили. Понимаете? И это начинает уже выходить, появляется чувство индивидуализма — что меня лично обидели, недооценили, оскорбили. Не знаю, слова сложно подобрать, но это формирует то, что люди становятся ежиками с иголками наружу. И с ними сложно — эти люди начинают плохо друг с другом коммуницировать. Потому что возникает очень много конфликтов, очень много насилия. Насилие в семье, кстати, отсюда вытекает, потому что если ты где-нибудь там на стороне — на работе, в каком-то социуме — получил эту дозу, ты даже ее не ощутил буквально, того, что тебя не увидели. То есть даже ты идешь, и у тебя грязь под ногами. Или ты идешь, у нас же есть много таких, к сожалению, мест, где разруха. Ты приходишь домой, и тебе надо разрядиться. Человек — это же такая живая система. И ты начинаешь вымещать это все на близких, друзьях.

Главная цель — опять-таки, качество жизни. Об этом все говорят. Вы сейчас любого нашего чиновника спросите — что, ну, конечно, качество жизни. Но снова же, а что они под этим имеют в виду?

Понимаете, страна, которая разрабатывает стратегию собственного развития, как мы это видим — это позавчерашний день. Нельзя большую страну, а с таким колоссальным разнообразием, как в России, тем более, загнать в одну стратегию. Даже если она на бумаге очень хорошая. Ну, как это так? А вот у меня другая стратегия. Но почему на каких-то бумагах ставится вот такая национальная цель, а у моих людей она другая? Они, может, даже не скажут это, но она другая.

И это тоже рождает много недовольства, отторжения, нигилизм.

— Что такое социальное государство?

— Социальное государство — это не только равенство возможностей. Равенства возможностей никогда не будет. Мы сами понимаем, что все люди разные, и вы их никогда не уравняете. Кто-то родился в бедной семье, кто-то родился в богатой семье — можно, конечно, кому-то деньги дать, кто родился в бедной семье, но все равно все люди разные.

С моей точки зрения, социальное государство — это то государство, которое нанято, как это было в классике либерализма, где об этом говорили, мне кажется, правильно — это государство, которое (…), которое является, действительно, как сейчас любят говорить, платформой, которое оказывает услуги.

Но я это немножко вижу шире, потому что социальное общество — что более правильно, потому что государство внутри там сидит — это то, что по-английски называется social safety net, то есть сетка социальной безопасности. Когда вы, в любой вашей жизненной ситуации, не упадете на дно. У вас может все, что угодно случиться в жизни. Ну, самый хрестоматийный пример — у вас сгорел дом. Бывает такое, сгорел дом, и вы оказались на улице. И нет ничего. Вот в этой ситуации должно быть очень много разных институтов, не только государственных, конечно, но и общественных, когда вас подхватят, вам помогут, и вы через какое-то время снова вольетесь в этот, что называется, социальный, колоссальный, разнообразный мир, в котором, конечно, вы за себя отвечаете, прежде всего.

Но это как бы экстренные случаи, но вот, например, доклад по инвалидам. Колоссальная группа, 8% российского населения. Конечно, значительная часть этих людей находится на социальном дне. В каком смысле? Они не могут выйти из дома, например, они не могут получить нормальное образование, все меньше и меньше этих людей работает, хотя они могут и хотят работать, для них это самореализация. К чему мы идем? Что общество, которое создает условия, когда каждый человек (ну, это идеал, всегда будут люди, которые попадают вниз, но их должно быть очень мало) самореализуется, он становится тем, кем он бы хотел быть.

Но это не в том смысле, что он сказал: «Я хочу быть ветеринаром», и он стал ветеринаром. Вы знаете, что мир уже близкого будущего — это мир, где специальностей не будет. Будут люди с их конкретными личностными качествами и с какими-то компетенциями, в основном, в сфере коммуникаций. Есть, конечно, отдельные профессии вроде врача, требующие углубленной подготовки, но в основном это будут люди, которые будут спокойно перемещаться по рынку труда, без проблем. Так вот, эта самореализация должна привести к тому, чтобы человек получал вот эту сумму позитивных эмоций и ощущал себя комфортно.

И часто бывает так, что более богатое общество с точки зрения материального благосостояния оказывается менее комфортным для жизни для значительной части людей, чем общество, которое, может быть, не такое богатое. Меня сейчас занимает этот вопрос, меня лично. Для России это такой, исследовательский вопрос.

— С какими проблемами сталкивается российское общество?

— У нас же, очевидно, увеличивается маргинализация. В связи с тем, что у нас нет этой сетки социальной безопасности, и у нас многие люди попадают вот в эти лакуны, куда-то падают вниз и теряют всякие перспективы жизни, например. Ну, вот ты живешь в деревне или маленьком городе. Кто поактивней, конечно, уезжает в крупные города, поступает в какие-то вузы, но не все. У нас просто такие очаги, у нас в России есть депрессивные регионы, как мы знаем. Очаги, где живут люди разных возрастов, которые понимают, что у них ничего не будет. Не в смысле продвижения по карьере, но у них не будет прироста вот этих позитивных эмоций удовлетворения от самого себя. И меня очень волнует вопрос, чисто практический: есть ли какой-то уровень, когда вот эта сумма таких людей перейдет эту черту, когда с обществом — не со страной, а вот с нашим обществом — не будет ничего возможно сделать. Оно будет перегружено таким. Когда к нам, допустим, придут какие-нибудь инвестиции, в нашу страну. Скажут: «Ребята, вот вам деньги, давайте мы тут сделаем суперсовременную экономику и так далее». А окажется, что наши люди как бы уже к этому не способны.

Я знаю просто случай, достаточно давно. Небольшой городок, приходит иностранный инвестор и говорит: «Я готов построить тут завод, и вы, дорогие друзья, местные жители, будете получать по пятьдесят тысяч рублей в месяц». Это колоссальные деньги — они получают в среднем десять тысяч. Люди говорят: «Нам не надо». — «Почему?» — «Надо ж работать. Ты будешь требовать с нас с девяти до шести и необходимое качество, и чтобы мы обучались. Мы лучше на свои десять тысяч проживем».

Нарастание вот этой вот маргинализации меня сильно беспокоит. Мы же с вами живем в Москве, здесь все как бы нормально, этих людей мы практически не видим. Но Россия ж большая. Понимаете? Мы же ставим задачу перед собой. Кстати, это тоже важно для так называемых стратегий. Мы ставим перед собой задачу сделать Москву городом европейских стандартов — ну, и заодно, может быть, Петербург — или город Энск, который расположен в ста километрах от областного центра вот в этих лесах, болотах и так далее, чтобы люди там тоже жили, ощущали себя людьми, а не какими-то второсортными отбросами, у которых нет никаких шансов, потому что все, кто мог, все уехали, а они там остались. Потому что они лузеры.

Можно ли в рамках нашей страны построить две страны? Одна успешная, европейского типа — у нас же, если почитать стратегии, они все рассчитаны на повышение уровня жизни, хорошая работа, высокие технологии. Так вот, это одна сторона. А при этом есть и другая сторона.

Социальное государство и социальное общество — это вот это. Вот это — абсолютно противоположное этому, понимаете? Вы же знаете, как определяется скорость каравана? По самому медленному верблюду. Так вот, давайте что-то делать с самым медленным верблюдом. Тогда, если мы что-то сделаем, и этот самый медленный верблюд будет тоже доволен жизнью, тогда мы скажем, что у нас социальное государство и социальное общество.

— Каким должно быть государство будущего?

— Я вообще противник государства в настоящем смысле этого слова, государства, как мы его сейчас видим — такой железной машины, которая нас всех загоняет в это светлое будущее. Я исхожу из тезиса Маркса и Энгельса — они, если вы помните, писали в «Манифесте коммунистической партии», что государство отмирает. На его смену приходит свободная ассоциация свободных людей. Я за, абсолютно.

Я понимаю, что это все идеалистически, что это тот образ, который у меня — я его не навязываю. Но я просто к тому, что если мы государство раздробим, если мы отдадим функции этого государства вниз — каким-то самоуправлениям, микроорганизациям, общественным, гражданскому обществу, все эти самоорганизационные дела — у нас, кстати, в российской Конституции записано, что местное самоуправление входит в органы государственной власти. Это вообще гениально, правильно? Просто у нас люди не очень это понимают. Тогда этот вопрос — как взаимодействовать между государством, человеком и гражданским обществом, бизнесом — совершенно по-другому решается, потому что я и есть в одном лице государство, если это муниципалитет, в котором у меня есть слово. Я кнопкой могу голосовать за все вот эти вопросы, которые тут у меня решаются.

Я и есть государство, я во многом есть бизнес, потому что многие должны заниматься, работать в малом и среднем бизнесе, который у нас в дефиците. Я не обязательно владелец — владельцев мало. Есть исследование, которое показывает, что человеческая природа такова, что это отдельная работа, это отдельные риски. Но работать у них. Это должно быть, как в целом ряде развитых стран, более половины. То есть я и бизнес одновременно, и я гражданское общество, и так далее. И тогда все очень хорошо решается. А когда у нас, что называется, боксерский ринг, на котором с одной стороны стоит государство с такими перчаточками, а с другой стороны — гражданское общество с маленькими перчаточками, то, конечно, это вчерашний день. Раздробление государства, увод всех функций — ну, понятно, есть функции международных отношений, безопасности, это все, наверное, у федеративного государства должно остаться. Все остальное — вот туда. Но это сложно.

И это, кстати, к вопросу, возможно это или нет, потому что мне многие говорят: «Ну как нашим людям дать возможность осуществлять власть непосредственно?» Это очень хорошо. Давайте, давайте, будем ошибаться, но эти ошибки будут собственные, будем шишки набивать. Ну нельзя же научиться плавать, лежа на бортике бассейна, ну, послушайте, или прыгая в бассейн без воды. Это тоже невозможно. Значит, надо просто зайти в воду и плыть, очень просто. Вот так. Все решится само. Уверяю вас. Люди найдут между собой общий язык. Но вот эта маргинализация, которая у нас, увеличивается. Когда вы до человека достучаться не можете, это уже почти психиатрия. Вы ему предлагаете что-то, вы ему даете возможность. Вы не берете его за руку и не ведете куда-то, как в детский сад. Нет, вы говорите: «Слушай, это интересно: ты можешь сделать так, что у тебя в подъезде будут цветы стоять на лестничной клетке, а не кошками будет пахнуть» — «А зачем?» Понимаете?

И вот таких людей, к сожалению, у нас, по моим ощущениям — я не знаю, как это замерить, не хочу впадать в грех, потому что точно ошибешься, но поверьте мне, если вы представляет «Левада-центр», и вам нужна была какая-нибудь выборка, сколько тысяч людей — не надо, спросите у меня, я вам отвечу, как ответит большинство — точнее, я вам воспроизведу ответы, их распределение, как разные группы населения отвечают. Я воспроизведу, потому что я это знаю. Потому что я занимаюсь этим много десятилетий, это называется антропология, на самом деле, никакая это не экономика. Поэтому мои ощущения, я говорю, почему я это сказал — у нас, к сожалению, эта масса нарастает.

Причем у нас происходит такая сепарация. Где-то собираются люди молодые, активные, перспективные, которые чего-то хотят, которые кажутся нам чудиками, фриками какими-то. А с другой стороны, есть какая-то средняя масса, которая выжидает. А есть вот эти люди, которые уходят туда вниз, знаете, как корабль — он тонет постепенно, тонет, тонет. Но он может утянуть и нас всех с собой. Этим надо заниматься.

— Что делать обществу, когда государство не может решить социальные проблемы?

— Ну, я бы сказал так: одно другому не мешает. Я не являюсь сторонником той идеи — вот некоторые же говорят, что вот эти фонды, которые, та же Чулпан Хаматова, та же «Линия жизни», что они лакуны государства закрывают — что у государства нет денег, чтобы детей вылечить, и вот, они с нас с вами собирают какие-то деньги. Но это не совсем так. Я государство никоим образом не хочу обелить — мы же прекрасно знаем, что у нас на здравоохранение акций в два раза меньше, если взять долю ВВП, чем в странах, которые считают себя нормальными. Я бы так сказал, и это только государственные средства. Но в этих же странах — вот это интересно — возьмем те же США, там на здравоохранение тратятся колоссальные деньги, правда, неэффективно. У них, мягко говоря, не очень хорошая система здравоохранения.

Там колоссальные деньги тратятся на благотворительность — и люди тратят, и корпорации тратят. Я бы сказал так: если говорить о каком-то будущем, не надо говорить о том, что надо замещать. Вот вы говорите, что какая-то благотворительная организация привлекает внимание, собрала деньги, а потом государство приходит и берет на себя эту проблему, и организация благополучно закрывается, миссия выполнена, и все. Нет. Это должно делаться параллельно, должно расти и то, и то. С чем это связано? Государство, конечно, всегда отстает. Давайте так скажем.

Правда, то государство, которое я бы хотел, чтобы оно у нас было, я вам немножко об этом сказал — как образ этого государства стоит вот такой — все равно оно будет отставать. Децентрализованное, ориентированное на людей, все равно будет отставать. Ну, в силу того, что там какие-то процедуры надо делать, в силу того, что деньги, которые ты берешь у людей с налогов, требуют особой тщательности. Это понятно, да. Ну, ровно и как у благотворителей, но все-таки там меньше таких процедур, потому что когда ты, допустим, даешь деньги в благотворительную организацию, ты знаешь, что это уже все. Ты отстегиваешь их от себя — ну, конечно, если какие-то вопиющие случаи, ты возмущен, но, в принципе, это так. А когда все-таки ты отдаешь налоги, ты обратную связь должен получать, ты должен видеть, куда пошла каждая твоя копеечка, и прочее.

Поэтому государство всегда будет отставать от, например, чего? От того, что будут появляться новые проблемы. Не только в здравоохранении. Я уже сказал, что здравоохранение — это, вообще, мэйнстрим развития мировой цивилизации, вообще, всей. Сейчас многие понимают это как развитие суперновых технологий — роботов, каких-то чудодейственных таблеток. Нет, хотя это тоже важно, безусловно, технический прогресс важен. Вопрос в другом — в том, что появляются люди с совершенно другими параметрами здоровья в большом количестве. Да, снижение детской смертности, что у нас в докладе по инвалидности написано, и там коллеги подтвердили, вызывает рост инвалидности — как инвалидность появляется у нас, как отклонение от якобы какой-то нормы. И увеличение продолжительности жизни, когда люди все боле1е и более пожилые, вызывает тоже какие-то изменения — люди живут, может быть, у них какие-то изменения в мозговой деятельности происходят. Но это тоже люди, они же все равно такое же общество, как мы с вами.

И вот это разнообразие — и в образовании то же самое, потому что образование, как мы с вами привыкли, когда есть эти школы, такие большие корпуса, фабрики, эти университеты колоссальные — это все отчасти уходит в прошлое. Отчасти, не очень быстро, хотя это может быть и взрывной рост. Например, сейчас во многих странах получает развитие домашнее образование школьников. Но не то, которое было когда-то в средние века, когда какие-то гувернеры ходили к богатым. Нет, это совершенно другая демократическая основа, когда родители сами собираются по месту жительства, получают какое-то определенное педагогическое образование, какие-то навыки нужно иметь. Они сами обучают своих детей группами — кто-то математики, а кто-то физики. А лучше не математики и не физики, а просто как жить в этой жизни, используя на примере какие-то вещи из физики, какие-то вещи из математики, это понятно. И необходимость вот в этих огромных школах остается, но она может быть уже не такой.

Я к чему это все сейчас говорю. Государство за этим не поспевает. Вот сейчас государство финансирует именно школы — нормативы на одного школьника, на одного студента, если это государственный университет. А когда-то это все вот так рассыплется. Вы понимаете, что скоро бумажка диплома будет никому не нужна? Это мы с вами привыкли, что если у вас есть корочка, то вы дипломированный инженер, химик, слесарь или экономист. Уже во многих случаях никто на вашу корочку не смотрит. Это никому не интересно. Скорее интересен ваш профиль где-нибудь в соцсетях, ваш психологический профиль и ваши компетенции, а также ваше отношение к жизни, ваши коммуникативные способности. Вы можете иметь какое-то совершенно неформальное, небольшое образование, но быть впереди по всем конкурентным делам.

Это к вопросу: ну, как государство здесь будет маневрировать? Что им, ваучеры выдавать? Ну, это глупо. А вот как раз я считаю, что не только благотворительные организации, но в широком смысле этого слова неправительственные, негосударственные организации, которые создаются людьми, корпорациями, собирают какие-то деньги — они могут быстрее решать такие вещи, помогать вот этим росткам. Потому что, действительно, как бы появляются вот эти новые формы, и кто-то начинает отставать. Мы же это сейчас тоже с вами видим, что идет сепарация на хорошие университеты и не очень хорошие университеты даже у нас в России. Хорошие школы и не очень хорошие школы. Вы в какой-нибудь наш типовой российский областной центр съездите. Там, например, два лицея. Туда надо идти, а все остальное — это отстой. Если ваш ребенок пошел туда, вы успешный родитель. А если он пошел в обычную школу, вы лузер. Так как это будет рассыпаться по многочисленным формам… По-моему, тоже самое и здравоохранением. Потому что появятся какие-то ситуации у людей и их здоровья — ментального, физического, государство просто не сможет реагировать на все вот эти запросы. А вот благотворительные организации, деньги, которые сами люди собирают с разумной формальностью, адресностью, то государство принципиально не адресное. Государство тяготеет к каким-то схемам. Оно выделяет какие-то типовые группы населения и на всех начинает надевать одно и то же. Мы с этим постоянно боремся. Адресная защита, персонификация и так далее. Но все равно государство — это изначально его недостаток, с которым надо иметь его в виду. Потому что его не уничтожить. Его можно минимизировать. А вот у благотворителей есть возможность закрывать. Там вопрос только в соотношении. Чтобы не было так, что действительно как у нас некоторые говорят, что государство умывает руки, снижает финансирование. Например, ребята, вы собираете деньги, вы кого-то поставьте. Это неправильно. Государство не должно уходить. Но здесь какая-то линия должна быть очень гибкая — разграничение. Кто где более эффективен. Притом, что я повторяю, что наше государство не дорабатывает социалки.

— Что такое «еврейская благотворительность»?

— У всех народов есть традиция благотворительности, они все достойные. Еврейская связана с жизнью очень маленьких общинах. И вот в этих маленьких общинах, как правило, жили довольно бедно. По крайней мере, в российской империи их было очень много. Это Украина, Белоруссия, даже часть России нынешней. Там на уровне самом глубинном сформировались коллективные формы самозащиты внутри. Не от внешних сил, а внутри. И до сих пор это существует, кое где и в Израиле это есть. Например, в еврейских общинах существовали общества, которое помогали людей хоронить. Было очень почетно входить в членство такого общества. Допустим, у вас кто-то умер. Люди в трауре, в шоке, родные и близкие. У евреев это каким образом: приходят к тебе домой — муж умер. А жене говорят — ты ничего не делай. Твоя задача скорбеть. Мы все организуем, все похороны, все ритуалы необходимые. Твоя задача сидеть и чувства свои выражать. Отработано до последней детали. Тебя просто не допускают, потому что понятно, какие чувства. Это очень мощная ячейка организации, фактически благотворительности, потому что это тоже стоит какие-то деньги. То же самое связано и с другими событиями из еврейской жизни. Я начал со смерти. Но, например, рождение ребенка. Есть специальные ритуалы. Сейчас они, конечно, уже размываются. Таких местечек, где живут маленькие еврейские общины почти не осталось. Евреи уже растворились, они живут как все. Часть из них по традиции это еще соблюдают. Я встретил свою старую знакомую. Еще в советские времена вместе работали. Она намного старше меня. Я спрашиваю, Юлия Владимировна, чем вы занимаетесь? Она говорит — я хожу в Синагогу. Она была атеистской. У нее был муж — очень известный ученый, который изучал марксистскую концепцию религии. Я говорю — Юлия Владимировна, зачем вы ходите в Синагогу? — Ты не понимаешь. Я теперь знаю, что мне делать в каждом конкретном случае, потому что в Талмуде все написано по всем случаям жизни. Это тоже связано с этими формами коллективной жизни. Я как-то попал в Грузию. Довольно недавно еще там была большая еврейская община грузинская. И мне там местные говорят (это было еще в советское время) — вот какой-то член общины ездит на запорожце. Члены общины сложились и купили ему жигули. Как это так, человек выпал на социальное дно. Он ездит на запорожце. В еврейских общинах невозможно было быть сиротой. Даже если у тебя погибли родители, родственники, тебя автоматом забирали в семью, и ты был наравне с другими. Невозможно было быть бедняком. Либо все бедные… Как правило, еврейские замкнутые поселения были бедными, но вот чтобы ты не имел куска хлеба и умирал с голоду в каком-то своем домике — нет. Община тебе приходила на помощь. Причем выявляли, все знали друг друга. Хеседы сейчас существуют. Это уже в условиях городской жизни, современной жизни. Это дань эпохе исторической. Но Хеседы, которые существуют в России, они оказывают любую помощь: старикам, покормить, бесплатную одежду. Я знаю эту систему. Джоинт — знаменитая всемирная еврейская благотворительная организация. Я хорошо ее знаю. Они имеют очень большие программы. Они не спрашивают вы еврей или нет. Вы можете обратиться и вам окажут помощь. Я вот долгое время был одним из руководителей всемирной организации — Еврейский ОРТ называлась. Это образовательная еврейская организация и она расшифровывается по-русски. Организация ремесленного и земельного труда. Она создана царской России в конце XIX века, когда были погромы первые. И много детей остались сиротами. Тогда богатые евреи, миллионеры, летчики, Поляков и прочие — они дали денег, чтобы этих детей учить профессии. Ремесленного и земледельческого труда. Их учили — слесарь, токарь. Девушек учили быть портными и прочее. Эта организация учит до сих пор. Не слесарем и токарем, хотя эта организация активно участвует в странах Африки, Азии. Они не ориентированы на евреев. Обучают по IT. Любой ребенок может там учиться. Никто паспорт не спрашивает, кто папа или мама. В том смысле, что еврейская благотворительность — оно тесно связано.

И вот у еврейских богатых людей — у них такая этика была. Потому что, если ты вышел из этой общины, ты часть этой общины и те деньги, которые тебе остались, ты в значительной степени должен отдать их обратно на какие-то благие дела. Это сохраняется до сих пор. Это мало известно, но мы знаем примеры известных людей: Билл Гейтс, другие дают деньги. Но на самом деле еврейская благотворительность, когда те же самые миллиардеры отдают большие деньги на разные программы. Она просто скрыта. Высшая форма благотворительности — это анонимность. Ведь один из грехов, которые заповедовали наши пророки — это гордыня. Я, когда захожу в еврейский центр в Москве, стоят большие доски пропорционально размеру вклада с фамилиями, я содрогаюсь. Потому что это грех. Ты дал деньги, молодец. Забудь. Удовлетворись, что ты дал деньги. Вот в этом и заключается твое ощущение комфорта. А кричать везде, что я дал деньги, смотрите, вот висит доска — нет, это не то.

Помните, несколько лет назад погибла хоккейная команда Ярославская локомотива? Оказалось, что один из хоккеистов каждый месяц отчислял деньги в какой-то фонд, который боролся с онкологией детей. Это узнали только после смерти человека. Все люди разные. Я же не говорю, что все должны… Конечно, эти примеры, если они есть и люди рассказывают — это очень позитивно и нормально.

Блиц

— Каким общественным и гражданским организациям вы доверяете?

— Я, наверное, буду неоригинальным. Я не то чтобы сотрудничаю, но я хорошо знаю, и мне очень нравится и иногда я даже помогаю — на какой-нибудь мемориал. Мне очень нравится Сахаровский центр. Но это мои предпочтения, потому что чисто благотворительностью я не участвую. Я не настолько богатый человек, чтобы делать вклады. Я бы сказал так, что по моему публичному характеру мне кажется, что эти мемориалы типа Сахаровского центра делают колоссальную работу по сохранению какой-то планки. Вот они планку поддерживают по человечности. Когда мемориал сохраняет память о репрессии, мы говорим, зачем ворошить прошлое. Люди погибли и это уже давно было. Нет. На самом деле, если ты помнишь о том, как это было тогда, то сейчас ты этого делать не будешь. Вот это принципиально важно. Когда ты попадаешь в Освенцим, не то что ты пополняешь свои исторические знания. Ты немного меняешься изнутри с точки зрения своей текущей жизни. Чего ты хочешь. Поэтому то, что делает мемориал и подобные организации… Я просто знаю, чем я могу им помочь чуть-чуть. Безусловно больших возможностей там не было и никогда не будет, но скажем так.

— Что способно вывести вас из себя?

— Когда человек не искренний, когда он говорит одно, а думает другое, это меня не то что бесит, это очень неприятно. Я публично, может быть, не демонстрирую свои эмоции, но я сильно расстраиваюсь. Я пытаюсь, чтобы у меня было нормальное настроение, ровно. Но настроение от этого немного падает. Вот эта неискренность, фальшь. Всегда фальшь за деньги, иногда фальшь еще за что-то другое. Ну я же вижу откуда ноги растут. Это искренний человек заблуждается с моей точки зрения. Мы же видим пример из нашей социальной жизни. Телевизор чего из себя представляет. Я же всех этих людей знаю. У части людей сейчас есть соблазн. Не только у молодых, но и у более пожилых, я их знаю, у них есть соблазн все это объяснить. Это называется — жук ползет по поверхности двухмерного мира. Вот он его так и видит.

— Кто в XXI веке сделал больше всего для того, чтобы в России стало жить лучше?

— Лучше не стало жить. Мой мир — это мир музыкантов. Причем не классических музыкантов. С одной стороны, я преклоняюсь перед Шевчуком. Это не моя музыка, хотя я слушаю. С другой стороны, это те же самые реперы, может эстетически не мое поколение, но я слушаю. Но музыка, музыкальный российский мир он довольно богат. И классической музыкой тоже. Это то, что пока нас держит. Писатели — это отдельный вопрос. Это можно много спорить. Ну про политиков не буду говорить. Их сейчас нет. Есть люди, благотворительный мир, святые люди. Фамилии не буду называть У каждого разная точка зрения. Они на самом деле не святые, скажем так, есть у меня такие подозрения. Святые это люди искусства, часть из художников, которые искренне. Что такое искусство? Искусство — это способ познания мира наравне с наукой. Это важно. В принципе, это средство познания мира через музыку определенного рода. Литература — это тот островок, который позволяет сохранить ходы будущего. Недаром люди из этого круга начинают входить в сферу политики. Пока это недостижимо для меня. Для стран восточной Европы и Советского Союза недостижимо. И может быть кто-то из этого мира возможно выстрелит и будет кем-то… Невозможно же только слушать музыку и читать хорошие книги, но все-таки действие какое-то дальше должно быть.

— Если бы в «Википедии» можно было написать только три слова о вас, что бы вы написали?

— Я одинокий путник в ночи. Знаете, есть такая песня, «Stranger in the Night» — так вот, так и я. Я, конечно, себя часто ощущаю собой — я не люблю быть членом коллектива, честно говоря, в таком, узком смысле этого слова, когда ты себя кому-то делегируешь. То есть я могу работать в коллективе, но я все-таки это я. Поэтому я всегда ощущаю себя немножко одиноким, это доставляет мне удовольствие.