Ирина Прохорова

Как вы думаете, нынешнему поколению повезло больше, чем предыдущим?

Моему поколению в каком-то смысле повезло. Если сравнивать трагедию нескольких поколений людей ХХ века, мы были первое поколение, родившееся от середины до конца 50-х годов, которые уже не застали последствия войны. Собственно, мы не видели разрушений, голода, у нас слава богу, не было репрессий. Был, конечно, Советский Союз, еще жесткий, неприятный и местами очень опасный, но никакого сравнения, скажем, с поколением родителей, бабушек и дедушек быть не могло. И мы сейчас дожили до седин, в общем, в относительно мирном состоянии. Я считаю, нам очень повезло. В расцвете лет в самом, так сказать, нам было 30 с небольшим, когда наступила перестройка и наступил 1991 год. У нас, с одной стороны, был достаточный образовательный запас, а с другой – мы были достаточно молоды, чтобы начать все с начала. Ведь все твои навыки выживания и адаптации в один момент, в течение трех дней, извините за грубое слово, коту под хвост ушли… Я не буду говорить за всех, для многих это было трагическое время, оно было и для всех нас драматическое, но ты открываешь какие-то ресурсы в самом себе и близких людях, о которых вообще просто не подозревал. В каком-то смысле у нас началась вторая молодость.

Когда я сейчас смотрю на тридцатилетних молодых людей, которые вовсю себе профессионалы давным-давно, я всегда завидую. Потому что я вспоминаю эти лучшие годы, когда колоссальная энергия, когда можно многое делать, мы дурью маялись! Я не понимаю, когда люди вспоминают, простите, значит, эти славные годы. Я просто вспоминаю, чем мы занимались – да ничем. Ну, учились, читали книжки, ходили друг к другу в гости, пили, ходили в походы, под гитару пели. Прожигали жизнь. Ну правда! Вот это моя позиция. Поэтому, несмотря на все тяготы 1990-х годов, я просто счастлива, что это время пришло. Представляю, что было бы с моим поколением, если бы ничего этого не было.

Россию можно назвать счастливой страной?

Мы живем в системе государственной истории. Вот нам ее преподают в школе, это такая имперская, милитаристская история, где расставлены свои приоритеты, оптика взгляда на человека и историю, героев. И в сухом остатке что предполагается? Что есть великая империя, ради процветания которой каждый должен жертвовать своей жизнью. Я немножко огрубляю, но приблизительно так. Человеческая жизнь индивидуальная как бы вообще не ценится на этих весах. Я бы сказала, что это, говоря мягко, немножко архаичный взгляд на историю. И мне кажется, мы начинаем преодолевать вот такую милитаристскую модель. Все-таки главная борьба в российском обществе ведь разворачивается за ценность человеческой жизни. Вот от советского периода нам и досталось это абсолютное презрение к человеческой жизни, достоинству. Оно ничего не стоит.

Конечно, российская история очень драматична. Но, тем не менее, мне кажется, воспроизводство катастрофического мышления, оно в каком-то смысле порочно. И у нас даже вся литература российская – это литература о лузерстве. Так сказать, в любви не везет, там не везет, сям не везет, нигде не везет. И остается только такой эскапизм. Мне кажется, что важнейшая часть социальных изменений связана с пересмотром своего отношения к миру. По принципу: постсоветский человек имеет право на счастье.

А реально ли так круто изменить мировоззрение общества?

То, что хорошо в нашей традиции, это неискоренимое уважение к образованию и культуре. И это понимают все люди, у которых не было возможности получить это. Они копят деньги для своих детей. Они прекрасно понимают, что главный социальный лифт идет через образование и культуру. И очень печально, что наше государство норовит с этим бороться. Вот если уж мы говорим о традиционных ценностях, это точно российская традиционная ценность. И люди очень быстро воспринимают новое, если ты правильно и уважительно к ним относишься, если ты понимаешь специфику среды и пытаешься как-то донести до них качественные культурные продукты. И очень быстро эволюционируют.

Почему вы занимаетесь изданием книг и журналов? Что это вам дает?

Моему издательству 26 лет. Любой издатель, даже если он издает академическую литературу, гуманитарную, большей частью то, что делаю я, а у меня еще три академических журнала, издатель не занимается этим ради какого-то абстрактного долга. Мне кажется, если человек создает собственное издательство, это… это как-то для удовольствия. Хотя это удовольствие сопряжено с колоссальным трудом, самоотдачей, самопожертвованием во многих вещах, но осуществление мечты никогда же не бывает без больших усилий. Поэтому мне это доставляет огромную радость. Это тонус, это драйв.

Суть издательской деятельности, особенно такого типа издательства, как «Новое литературное обозрение», — это обнаружение новых трендов. Это, как бы так сказать, пробивание новых коридоров интеллектуальной мысли. И это такой вот действительно поиск. И в каком-то смысле риск, потому что тебе кажется, что вот ты что-то нащупал новое и интересное, создаешь какую-то другую серию, и ты до конца не понимаешь, правильно ты угадал или неправильно. Но если это получается, это дает просто колоссальный прилив сил, энергии, фантазии и так далее. Для меня было очень важно как для гуманитария, филолога, который настрадался в советское время, создать такую площадку, где действительно можно публиковать самое лучшее из гуманитарной мысли российской и не только.

А успех в вашем деле — это что?

Задним числом всегда легко объяснять историю успеха. Но когда ты в начале пути, ты по-другому совершенно формулируешь это. Успех – вещь сложная. Это и удача, может быть, и интуиция, и какое-то действительно стечение обстоятельств. Но да, удача вот настигает ну достаточное количество людей. Самое тяжелое – это на самом деле ее удержать. Чтобы успех стал некоторым образом стабильным, чтобы сложилась репутация, кредит доверия читателей, авторов и так далее. А это на самом деле еще тяжелее, чем добиться первоначального успеха. Это адская работа. Невозможно расслабиться. Надо все время как-то чувствовать волну, надо быть все время в курсе происходящего. Ну, ничего не поделаешь.

Говорят, что скоро люди перестанут читать книги…

Сколько я себя помню, старшее поколение предъявляет претензии младшему, что оно перестало читать. Если бы это было правдой, то уже сейчас просто вообще никто буквы сложить бы не мог. Я думаю, что читают и читали. Просто чтение стало разнообразнее. Количество наименований стало во много раз больше и интереснее. Раньше было ощущение, что все читали, потому что книг было очень мало, знаковых книг, и, в общем, более-менее все читали один и тот же набор. Поэтому чтение было некоторым маркером, так сказать, определяло твою идентичность. По тому, что ты прочел, можно было как-то определить: ты кто, либерал или в современных терминах консерватор, ты человек, придерживающийся таких взглядов или сяких взглядов. Это было достаточно легко. Сейчас, я бы сказала, это не является вот таким маркером какой-то социальной принадлежности. Я бы сказала так: чтение приватизировано. Люди читают разное. Да, то, что им больше нравится.

И книжный рынок очень тонко ориентируется на разные страты читателей. Для каждого есть какие-то свои книжки. И совершенно понятно, что выпуская даже какую-то великолепную книгу, ты прекрасно понимаешь, что это вряд ли будет достоянием всей страны. И пусть это небольшие тиражи, две тысячи, тысяча, иногда пять тысяч, не больше, но это попадает в правильную среду, которая потом будет определять культурный климат.

Отличаются ли читатели в столице и регионах России?

Когда мы начали работать в Норильске, там очень много образованных людей, так сказать, процент образованных людей выше, чем во многих других городах. Но город был изолирован, буквально 10-15 лет туда вообще перестали ездить. И это была, конечно, такая очень депрессивная среда в культурном отношении. И очень консервативная. То есть вот классическая музыка, фигуративное искусство – да, а все вот эти эксперименты были людям непонятны. Через пять лет работы фонда, а мы первые три года вообще работали только в Норильске, у нас Норильск был действительно центром современной культуры. И это город горняков все-таки. Но от мала до велика, дети, взрослые, абсолютно все спокойно ходили на экспериментальные постановки и прекрасно все это воспринимали. В этом смысле я считаю, что в нашем обществе огромный потенциал, который мы, может быть, до конца не понимаем и не умеем показать самим людям.

Все-таки Интернет, более-менее свободный обмен информацией почти абсолютно стер грань между доступом к знанию, скажем, в центре и в других городах. Это еще в начале 1990-х годов ты приезжаешь куда-то с каким-то автором, народ набегает: ой, мы всю жизнь мечтали с вами познакомиться, прочесть и так далее. Сейчас, когда, например, фонд Прохорова делает колоссальную книжную ярмарку в Красноярске, она считается одной из трех самых крупных и таких престижных ярмарок, мы видим, что нет никакой разницы. Да, культурные, много читающие люди интересуются, с удовольствием приходят посмотреть на каких-то авторов-интеллектуалов, которых они могут увидеть живьем. Ну нет – так они включают интернет и где-нибудь на «Ютубе» спокойно себе смотрят. В этом смысле я не вижу никакой принципиальной разницы, в смысле отношения к культуре, к образованию и всем прочим вещам. Конечно, в каждом городе есть своя специфика, особенности и проблемы, но я бы сказала, проблема главная, связанная с распространением книг и интеллектуальной мысли, она по всей стране одна одинаковая. Это у нас чудовищная система распространения книг, ну которой практически нет. Есть невероятное желание людей, действительно креатив и находчивость, но общее экономическое состояние, очень допотопное представление самой власти, ее функций и задач, и как этому помогать, конечно, очень тормозят развитие процессов. Но мы не можем ждать. В нашей стране невозможно дождаться благоприятных условий. Надо работать в тех условиях, которые есть.

Что не так с российским гражданским обществом?

Одна из важнейших проблем, помимо многих других, вполне объективных, это отсутствие вот такой традиции консолидации. Я даже не беру политические моменты, политика – это последняя ступенька консолидации общества. Потому что у нас есть, мне кажется, такое странное представление: мы начинаем всегда строить дом с крыши, а не с фундамента. И нам кажется, что если вот, значит, придет какой-то принц на белом коне, всех разгонит и начнется счастье. Ничего не будет! Все будет то же самое, потому что с крыши не начинают строительство.

Традиция авторитаризма и тоталитаризма не позволяет людям сформировать вот эту культуру ассоциирования. Даже на уровне, скажем, цеховой солидарности. Но вот, может быть, последние какие-то такие ростки мы видели, например, в деле Кирилла Серебренникова, когда в первый раз театральный мир как-то довольно консолидировано выступил с возмущением. Я вижу эти ростки, например, даже в истории с Европейским университетом, которому, слава богу, вернули лицензию. Это такие первые шаги, но мне кажется, они очень важные.

Но вообще идея консолидации очень слабо развита. И требуется, я думаю, достаточное количество времени, чтобы понять, что это и есть вот тот самый залог, тот самый фундамент самоорганизации общества и возможности каких-то эволюционных изменений. Эволюционных, революционных, неважно. Скорее, все-таки эволюционных.

А можно научиться консолидации?

Мы видим, как власть очень успешно пытается разбивать любые формы соединения, потому что прекрасно понимает, что вот это и есть тот мощный буфер, который позволяет как-то устраивать баланс, государство вводить в нужные берега. Требуется время и терпение, и просветительство в самом широком смысле слова и самопросвещение, чтобы этому навыку научиться. И начинать, может быть, следует с небольших проектов, на которых обкатываются идеи консолидации, потому что, честно говоря, выясняется, что это очень сложно. Вот как вы объединяетесь? Чем вы готовы пожертвовать? Вот что вторично, а что для вас настолько принципиально, что вы никогда этим не пожертвуете? А выясняется при очень многих таких историях, что мы готовы пойти на компромисс в главном, а из-за чепухи перессоримся. И не потому что мы глупые и неспособные, а потому что у нас никогда не было публичного поля до 1991 года. У нас до сих пор нет языка публичных дебатов. Причем этим грешит не только, как мы называем, официоз. Этим грешим и мы тоже. Опять же, не потому что мы такие бескультурные, а потому что несколько веков отсутствия публичного поля не выработало вот эти каноны, этику спора. И она вырабатывается с трудом только сейчас. Поэтому ну не перепрыгнешь в два прыжка через пропасть. А мне кажется, что здесь надо формулировать задачи, относясь к самим себе, наверное, добрее. Не могу сказать, что я обладаю какими-то рецептами консолидации. Я сама этому учусь.

Кто и как придумал Фонд Прохорова?

Когда брат стал генеральным директором «Норильского никеля», и когда мы, столичные люди, приехали в Норильск и увидели, в каких сложных условиях существует местное культурное сообщество, тогда родилась идея создать фонд, который поддерживает локальные сообщества. Поддерживает культуру в широком смысле слова, образование, современное искусство, просвещение и так далее. И в 2004 году мы были первым фондом, который вот так жестко сформулировал идею региональности, что мы не поддерживаем московские инициативы, если только они как-то не привязаны, скажем, к Красноярскому краю. Это была изначальная, так сказать, точка отсчета. И опыт показывает, что, в общем, мы правильно это сформулировали, потому что сейчас это стало всеобщим местом. Все говорят о региональном развитии, уходе из центра, поднятии регионов, малых городов и так далее. И я просто вот как-то горжусь, что мы оказались первые, которые это смогли четко сформулировать и почувствовать, что это будет трендом. Может быть, во многом отчасти его и сформировали. И мы продолжаем этим заниматься. У нас много важных проектов, и своих собственных, как, например, красноярская книжная ярмарка. Это такая своеобразная платформа, от которой потом отходят очень многие проекты: грантовые конкурсы, мастер-классы, и многие другие вещи. Большое количество просто конкурсных программ. И это идея вот такой системной поддержки регионов на разных культурных этажах, для того, чтобы складывалась местная креативная среда, которая уже потом сама может продолжать что-то делать.

Что вы считаете главными результатами работы Фонда?

В свое время мы ввели конкурс «Новый театр». Мы даем гранты региональным театрам на приглашение талантливых режиссеров, на эксперимент. И мы видим, как за несколько лет «Золотая маска» все больше и больше собирает те самые театры и спектакли, которые мы поддерживаем, то есть эффект довольно быстро произошел. Экспериментируют, появляются интересные и успешные постановки, они вливаются вот в эту всю театральную индустрию. И все больше и больше радостно видишь: о, это же наши были грантополучатели, и это наши грантополучатели!

У нас продолжается много лет конкурс культурной журналистики: мы вместе с институтом «Про арте» в Петербурге делаем на конкурсной основе  такое повышение квалификации журналистов, пишущих о культуре. Потому что в регионах люди пишут обо всем, у них нет узкой специализации, как в столичных медиа, что кто-то пишет о кино, а кто-то о театре. Поэтому это был очень важный момент повышения профессиональной квалификации и, вообще, может быть, раскрытия каких-то сторон культурной жизни и возможностей дальнейшего совершенствования своих компетенций. И таких примеров можно приводить очень много.

Мы не настроены на чудеса, понимаете. У нас как-то всегда считают, что есть какая-то волшебная палочка… Вот сейчас раз и будет город-сад за пять лет. Этого нет. Просто системная работа, она долгое время не видна, но она закладывает тот прочный фундамент, на котором уже начинается дальнейшее строительство этого культурного здания. И я хочу заметить, что это огромный опыт. И не только людей, которые учатся быть грантополучателями, тоже брать на себя ответственность, принимать деньги, выполнять качественно проекты, отчитываться перед фондом. Это тоже, кстати, новый навык, который постепенно входит. Это колоссальный жизненный опыт и для нас. Потому что у меня тоже было много предрассудков по отношению, ну как можно сказать, «народ». И я просто увидела общество с другой стороны. И я бы сказала, что я о нем хорошего мнения. Мы только сейчас подступаемся к вопросу о гражданском мире, каким образом его достигнуть. Я думаю, прежде всего,  — научиться уважать друг друга и людей. Даже уважать людей в их предрассудках.

Ваш брат участвует в работе Фонда?

Он определяет стратегию, он стратег по природе своей, потому он и крупный бизнесмен. А я руковожу фондом, занимаюсь тактическими вещами. Он задает основные тренды и формулирует задачи. Мы разрабатываем программы, приглашаем экспертов, затем обсуждаем с ним и так далее. Бывают фонды, где учредитель сам распределяет деньги, он имеет на это право. Но если уж фонд построен как серьезная организация, работающая объективно, с прозрачной ситуацией, то конечно, учредитель и соучредитель не имеют права влезать, потому что иначе это будет ералаш и хаос. Принципиально для нашего фонда было – это преодолеть такое имперско-колониальное отношение, когда насильственно, это тоже, к сожалению, государственная традиция, людям привносят какие-то образцы и говорят: вы значит дураки, тут ничего не знаете, вот это надо носить, это делать, так играть. И это абсолютно неправильно, потому что это вызывает понятную реакцию агрессивную местного сообщества. А мы пошли по другому пути, создавая новые программы или приходя в новый город с какой-то инициативой, мы пытаемся изучить, что из себя представляет город, какова его специфика, идентичность людей, что для них важно? И если это очень консервативная среда, я считаю, что неправильно приходить и сразу устраивать пощечину общественному вкусу. И это двустороннее обогащение, потому что вы много узнаете о том, как живут люди, о местной культуре, которая подпитывает ваш же интерес. И вы приносите людям какие-то свои знания, и то, где можно их обсудить. И я бы сказала, что это замечательная и крайне увлекательная вещь под названием благотворительность.

Как оценить эффект от работы благотворительных фондов?

Замерять благотворительный эффект это очень специфическое дело. Для того чтобы увидеть настоящие результаты, страна должна быть покрыта сетью фондов, больших, малых, общественных, частных, каких угодно. И это долгая работа, когда количество переходит в качество. То, что мы можем видеть – это, конечно, с одной стороны, изменение, ну я не знаю, атмосферы в городе. Как ее замерять? Да, такого градусника единого нет. Но это все равно очень заметно, как она меняется, как люди реагируют на какие-то вещи культурные, что с ними было 15-20 лет назад, и то, как они видят сейчас. То количество талантливых людей, которых мы в свое время поддержали на старте и которые сами начинают что-то делать уже абсолютно самостоятельно.

Что даёт вам силы двигаться вперёд?

Видимо, еще вот эта энергия нерастраченная. Знаете, я думаю, нет-нет-нет, я поздно слишком начала, я не могу себе сейчас позволить лечь и сказать: все. Это может позволить сказать себе человек, который начал работать с 17 лет, экспериментировать тысячу раз, а потом может сказать: ну я устал. Мы не можем себе позволить устать. Ну, как-то так собираешься. Когда у вас собственное дело, когда вы ответственны за людей и дело, это очень стимулирует. И важнее всего, что у вас есть возможность выбора. Даже если вы выбрали неправильно, зато он у вас был. Ужасно, когда решают за тебя. Вот это моя позиция.

Каким организациям вы доверяете?

Одна из магистральных стратегий фонда – это поддержка современного театра. И в данном случае несколько институций, с которыми мы активно сотрудничаем и поддерживаем. Это, во-первых, «Театр наций», и хочу заметить, эта поддержка была, когда он только формировался. И  приятно, что мы столько лет такие генеральные партнеры. Фестиваль «Территория», фестиваль «НЭТ», фактически все театральные мощные институции – мы являемся партнерами. И естественно, мы им доверяем. Мы генеральные партнеры и оркестра Плетнева, Российского национального оркестра. Если все эти фестивали вдруг, не дай господи, прекратят существование, и если что-то произойдет с «Золотой маской», с которой мы тоже много сотрудничали и сотрудничаем, то просто театральной жизни не будет. Да, такие институции, системообразующие, их надо обязательно поддерживать.

И есть еще одна организация, к которой лично я отношусь с огромным пиететом – это «Мемориал». Мы поддерживаем у них один из важнейших конкурсов, а именно, «Человек в истории. ХХ век», где дети пишут об истории семьи, о какой-то частной жизни людей, просто находят архивы. Тут я уже говорю как профессиональный гуманитарий, который подобными вещами занимается и в собственном издательстве. Такие проекты, как «Человек в истории», как интерес к своим к своим корням, который сейчас просто по стране начинает развиваться, какие-то новые такие исторические взгляды, они, на самом деле, свидетельствуют об изменениях в обществе. Люди стали интересоваться собственной родословной, ну какое это имеет отношение к социальному? Очень сильное, потому что вы выстраиваете, вдруг узнаете какие-то важные вещи о людях и ваша история и ваши предки – не портреты на стенах, это вдруг целая жизнь и судьба. И вы по-другому на себя смотрите, это придает вам силы.

Мне кажется, вот такие изменения очень важные, такие нутряные, в обществе и могут потом привести к очень существенным изменениям социальным. И этот процесс происходит. Недооценивая его, не поддерживая эти вещи, мы просто тормозим, говоря пафосно, дорогу прогрессу. Когда мы говорим о гражданском обществе, оно и должно сформироваться вот на таких открытых площадках. То, чем занимается Комитет гражданских инициатив, в том числе. И не правы люди, которые говорят: ну чего они там собираются и разговаривают? А это очень важно. Вот там происходит взаимопонимание. А отсутствие вот такого публичного языка ведь часто заставляет нас устраивать конфликты, в общем, с нашими союзниками. А потом разберешься – говорим об одном и том же. Но общего культурного языка нет, каждый говорит о своей делянке. И складывается ощущение, что, значит, вот здесь какие-то невероятные конфликты.

И не забудем, ну, сколько лет прошло, 26-27 лет после славной революции 1991 года? Это совсем немного. Я бы сказала, несмотря ни на что, все-таки было сделано очень много в 1990-е годы. Собственно, на этом фундаменте мы до сих пор и существуем худо-бедно. Когда-нибудь эти количественно разные движения сольются в одно, и я абсолютно уверена, что общество сможет сформулировать свои требования и свои приоритеты.

P.S.

Что может вывести вас из себя?

Мои сотрудники уже знают: я стараюсь быть вежливой, культурной и так далее. Но особенно уже перед отпуском я всех предупреждаю: ребят, сейчас я начну рычать, но вы не обращайте внимания. На что они говорят: «Ну мы вас знаем не первый год». И внимания на меня не обращают.

Если бы в Википедии можно было написать только три слова о вас, что бы вы написали?

Я сразу вспоминаю Галича: я как мать и как женщина… Ну может быть, я, так сказать, идеализирую, но мне кажется, что я современная женщина. Меня очень радует, что я оказалась вот в таком уникальном историческом периоде, когда женщина может сочетать в себе и, несомненно, все женские качества, в смысле желание быть красивой, элегантной, все, что традиционное, но при этом еще создавать любимое дело и быть таким еще общественным человеком. Я рада, что я оказалась на своем месте в свое время.

«Моя Венеция»
Андрей Бильжо