Владимир Потанин

Основатель и президент группы «Интеррос», президент ГМК «Норильский Никель», учредитель Благотворительного фонда Владимира Потанина
728 448 просмотров

Владимир Потанин об отношении общества к бизнесу, а бизнеса — к обществу

С чего для вас началась благотворительность?

Я помню. У меня желание заниматься благотворительностью возникло практически сразу после того, как возникло желание заниматься бизнесом. Оказалось, что для меня это вещи в чем-то связанные, хронологически, по крайней мере. Я с родителями жил в Турции, – там отец работал в долгосрочной командировке, – и учился в начальной школе при посольстве СССР в Турции. И приехали мы на каникулы (после первого, по-моему, или после второго класса), и я привез с собой несколько блоков турецких марок. А в то время у нас в стране была мода на сбор марок. И мне папа объяснил, что марка из капиталистической страны, она больше ценится, чем марка отечественная или даже из социалистической страны. Поэтому, если будешь меняться ими, то ее можно выменять на две, а то и на три марки не капиталистической страны. И я с этим знанием вышел во двор, отловил одного из местных коллекционеров, моего сверстника, и совершил с ним этот обмен – одну марку… Ататюрк на коне, памятник Ататюрку на коне, – поменял на три марки. На какие – не помню, но помню, что это был первый пример удачного бизнеса.

А буквально через какой-то очень короткий промежуток времени… мальчик во дворе у нас жил, с которым я близко сошелся, ходили друг к другу в гости, – он мечтал как раз начать собирать марки. Но родители не одобряли этого занятия и денег ему на покупку марок не давали. А он грустил по этому поводу. И в какой-то момент я решил, что это было бы круто, если бы он начал свою коллекцию сразу с марок из капиталистической страны. И подарил ему несколько марок. Вот, возможно, это был первый раз, когда идея о том, что сделать что-то человеку приятное, то бишь благо, доставила мне огромную радость.

Часто благотворительность начинается для детей принудительно

А вот, кстати, насчет «принудительно». Вы знаете, я всегда ловил себя на мысли, что если субботник такой бесполезный, – ну, там, гоняли нас с работы, например, на Бадаевский завод. Там, правда, пиво можно было пить, но я был непьющий, поэтому для меня совсем смысла никакого не было. А вот, например, поехать в пионерский лагерь имени Германа Титова, где я несколько лет отдыхал, и там устроить субботник, чтобы прибрать это все к приезду детей, – совершенно другое настроение, совершенно другой энтузиазм. Видимо, это зависит от того, насколько ты понимаешь, что то, что ты делаешь, это пользу какую-то приносит и самому тебе это нравится или нет. Если приносит пользу и нравится, то можно стерпеть все. А если это принудительно, то, соответственно, сразу весь энтузиазм улетучивается и превращается просто в отработку, в принудиловку.

Зачем вы создали Благотворительный фонд В.Потанина?

Это была, скорее, попытка оформить решение, которое у меня давно еще созрело, относительно своего собственного наследия, или наследства. Как вы, возможно, слышали, я решил не отдавать все свое, так сказать, наследство детям, а значительную часть его оставить для службы общественному благу. Я полагаю просто, что и для детей так лучше будет, чтобы на них не давили сразу эти огромные цифры миллионов и миллиардов, А чтобы они, имея определенный достаток и гарантии по образованию,  медицине, по различного рода бытовым вопросам, были спокойны, но чтобы добивались они в жизни чего-то своего. А остальная часть состояния должна работать на общественное благо.

Я тогда еще даже не знал, как это будет и на какое именно благо, просто чувствовал, что вот так будет правильнее, что ли, справедливее. И, для того чтобы этим проектом заниматься, – а я прекрасно понимал тогда и понимаю сейчас, что благотворительность – это тоже проект, это тоже трудная работа, и она должна быть должным образом организована. И вот, для того чтобы эту работу организовать, собственно, фонд и был создан, как оформление решения о будущем своего семейного состояния, что ли.

Семья вас в этом поддержала?

Дети публично это решение поддержали, без уточнений. Ну, по крайней мере, я думаю, что оно было и моей семье, и детям очень понятно. Мотивы мои были понятны. А это уже полдела. То есть, для того чтобы что-то одобрить или с чем-то смириться, надо для начала это понять. Я надеюсь, что мой мотив был очень понятен, потому что, когда ты отдаешь по наследству, там, квартиру, например, или машину, или небольшие деньги на сберкнижке, это одно, а когда речь идет о серьезном бизнесе, это не только деньги, это и ответственность за огромное количество людей, за огромное количество партнеров. Поэтому передача такого по наследству кому-то может показаться благом, но человеку ответственному это, скорее, испытание. И вот такой груз вешать на своих детей… Причем фактически ведь с самого детства, получается, потому что ты тогда должен их с детства готовить к такого рода роли. А если у них другие таланты, другие способности? Загонять их в такое жесткое, в общем, прокрустово ложе бизнесмена не хочется. Это, скорее, может лишить собственной жизни, потому что человек с характером, он, как говорится, любое испытание может выдержать, но это лишает их собственного выбора. Это в значительной степени предопределяет их выбор. И потом, чтобы от этого отказаться, это очень трудно. Вот я помню, у меня родители, мама в основном, хотела, чтобы я музыкой занимался. А у нас тут, на несчастье, на лестничной клетке жила преподавательница консерватории имени Чайковского. Ну, угадайте с трех раз, чем я занимался два-три раза в неделю по вечерам? Ну, а вообще-то я в хоккей больше зимой любил играть или в футбол, поэтому занятия музыкой получались либо вместо футбола, либо вместо хоккея. Притом, что у меня нет каких-то особых способностей, все это давалось тяжело. Но давление было жесткое. Чем оно закончилось? Тем, что в шестом классе я в какой-то момент пришел домой и строгим голосом сказал, что заниматься я музыкой больше не буду. Мама пожаловалась папе. Папа пришел вечером, посмотрел на меня и спросил: «Сынок, а правда, что ты сказал маме, что ты не будешь заниматься музыкой?» И я сказал, что «оба факта, про которые ты, пап, меня спрашиваешь, – правда: я не буду больше заниматься музыкой и я сказал об этом маме. И говорю тебе об этом сейчас… вот тебе говорю об этом». Отец открыл дверь из кухни и кричит: «Мать, он не будет заниматься музыкой».

Вот зачем доводить человека до такого? Мне далось это очень трудно, это очень большой протест в тебе должен созреть, чтобы ты ослушался воли родителей, и даже по такой мелочи, как занятия музыкой, все равно это дается очень тяжело. Поэтому лучше дать ребенку свободу выбора.

Почему вы поддерживаете, в первую очередь, студентов?

Я школой тоже занимаюсь, и у нас с партнерами есть проект, называется «Павловская гимназия». Это частная школа, она вот здесь недалеко находится, это хорошая школа, там учится много сотен учеников, и приходится этим заниматься, это тоже очень интересно, но масштабировать такого рода деятельность я решил, что лучше будет со студентами. Все-таки они уже более самостоятельные и более уже, так сказать, оформившиеся люди. Кроме того, мы стараемся помогать лидерам, то есть тем, кто потом сможет помочь другим. Концепция такая – не тянуть отстающих, а помочь тем, у кого есть лидерские способности, с тем, чтобы он потом изменил тоже вокруг себя как-то обстановку.

И в начале 2000-х годов, когда мы только начали этим заниматься, проблема иногда была даже не в том, что студентам эта стипендия была необходима, – хотя многие из них говорили, что это для них неплохие деньги. Главное, что у людей, мне кажется, у студентов не было уверенности в том, что они востребованы, в том, что их профессиональные знания кому-то понадобятся и так далее. Ну, был такой сложный период. И, опять же, потом, общаясь с этими студентами и видя, как они между собой на форуме своем общаются, я понял, что для подавляющего большинства из них то, что на них в принципе обратили внимание, то, что в принципе им подали сигнал, что они кому-то нужны, вот это для них в морально-психологическом плане было очень важно. Особенно для тех из них, кто на самом деле был лидером, в ком мы угадали эти лидерские качества, для них то, что их качества востребованы, возможно, было важнее денег.

И поэтому, наверное, вот по совокупности обстоятельств я решил, что фонд будет заниматься образовательными программами и студентами. Потом эти программы были расширены – не только стипендии, но и практики, например. Вот в своем родном вузе, в МГИМО, сделали практики. Я сам был студентом и помню, насколько это было важно и интересно после таких академических занятий – взять и поехать на несколько месяцев в обстановку, в которой тебе, в общем-то, возможно, предстоит работать. Ну, я поехал в Торгпредство в Марокко и там несколько месяцев проработал, очень интересный опыт получил. Поэтому решил это все поддержать.

Вы чувствуете, что востребованы в России?

Короткий ответ на этот вопрос – да. Причем это не такое, знаете, общее чувство, что идешь по улице и чувствуешь, что ты нужен или важен. Это бывает очень ситуативно. Разбираешь какую-то ситуацию на производстве, например, проблемы собственно с производством или с людьми, которые возникают, и в этот момент ощущаешь, что, да, вот от тебя зависит, что ты можешь сделать правильно и хорошо, а можешь не сделать. И в этом смысле если не жизнь и судьба, то, по крайней мере, текущая ситуация у конкретных людей в конкретных семьях в конкретном регионе может измениться.

Чувствую это, когда занимаюсь воспитанием своих собственных детей. Вот, казалось бы, ну что – воспитываешь и воспитываешь, да? Тем не менее, возникают какие-то сложные ситуации, когда детям надо что-то донести, что-то объяснить на каком-то примере, и в этот момент, опять же, понимаешь, что вот если ты сейчас не придумаешь какого-то такого яркого образа, чтобы объяснить, вот почему так, а не иначе, то в каком-то смысле эта ситуация уйдет навсегда. И вот от тебя зависит, заложить ли какую-то правильную основу воспитания своего собственного ребенка или нет. Иногда такое ощущение приходит, когда сталкиваешься с более общими проблемами. Например, из последнего: идет сейчас работа по формированию законодательства по цифровой экономике, и в тех законопроектах, которые прошли первое чтение, я и многие мои коллеги усмотрели много того, что нас не устраивало. И вот тоже такое было ощущение, что поздно мы спохватились, но вот если сейчас как-то не донести до Правительства, до Думы, возможно, до Администрации Президента наши опасения и наши мысли о том, как это можно было бы улучшить, – то вот эти недостатки «зацементируются». И поэтому был начат диалог – и, да, нас услышали, многое удалось поправить, особенно в части изменений в Гражданский кодекс. И поэтому есть ощущение, что твой голос услышан. И так же, как студенту важно получить стипендию, потому что он кому-то нужен, так же и бизнесмену бывает важно, когда его и коллег слышат и идут навстречу.

Когда белое называют черным – это задевает?

Задевает, конечно. Задевает то, что роль бизнесмена как такового, как профессия в нашем обществе, в нашей стране воспринимается, скорее, как негативная, чем как позитивная. Огорчает, что общество ничего хорошего от бизнесменов не ждет. Ну, может, я резковато сказал, но всегда с подозрением, скажем так, относятся к тому, когда люди профессии бизнесмена стараются что-то для общества сделать, обозначая это как свою внутреннюю потребность расплатиться с обществом, отдать назад то, что им судьбою было дано, или им повезло, или они своим трудом заработали – неважно. Главное, что вот это желание отдать, в искренность этого желания мало кто верит. Это, конечно, задевает, огорчает, но я понимаю, почему так происходит. Потому что вся история формирования бизнес-среды в России проходила на фоне того, что большая часть людей нищала, теряла доходы и так далее, поэтому откуда возьмется любовь? Но тут надо запастись терпением.

Меня, скорее, огорчает, когда люди, мнение которых важно или которые обладают ресурсом и, по идее, должны бы этот ресурс на воспитание общества потратить, наоборот, тратят его на то, чтобы подогреть такого рода настроения, ну, в каких-то своих сиюминутных целях. Вот это меня реально огорчает. А само отношение общества – я просто его понимаю, принимаю таким, какое оно есть. Кстати говоря, одна из причин, по которым я решил создать фонд, в том числе, состоит в том, чтобы создать какую-то о себе память получше, чем она складывалась до сегодняшнего момента, какое-то наследие.

Плюс, я стараюсь детям своим тоже привить вот это желание делать добро, желание что-то сделать не для себя. А возможно, удастся сделать так, чтобы фонд многие годы работал, если мне удастся по наследству передать не только, скажем так, материальные ценности, но и какое-то видение и подход, то, возможно, фонд сможет существовать вечно.

Будете использовать иностранные эндаументы или отечественные целевые капиталы?

Ну, слушайте, у нас же не было целевых капиталов. А сейчас появились. Уже большой шаг вперед.

И пока не так много эндаументов создано и не так много в них средств, но в основном это происходит из-за того, что законодательство об эндаументах меняется очень медленно и консервативно и предполагает только очень простые формы участия. Плюс, очень много условностей. Например, эндаументы не могут участвовать в благотворительных программах некоммерческих организаций, а некоммерческие организации не могут вносить взносы в эндаумент. На мой взгляд, совершенно искусственное ограничение, и таких ограничений много.

Причины, почему это медленно происходит, они понятны: отчасти – из-за бюрократии, отчасти – из-за второй проблемы, которую мы, опять же, обсудили, это из-за низкого доверия общества к бизнесменам в частности, а к благотворителям – вообще. Но я верю, что через какое-то время законодательство о фондах целевого капитала у нас в стране дойдет до такого состояния, когда можно будет те же задачи, которые перед собой человек ставит, решая их через иностранное законодательство, я думаю, что наши фонды целевого капитала… ничто не мешает им стать тоже действенным инструментом, чтобы можно было их задействовать.

Конечно, свое собственное законодательство приятнее задействовать, чем иностранное, особенно в таких делах, как наследие. Поэтому я продолжаю время от времени предпринимать какие-то такие частные попытки пролоббировать улучшения в этом законодательстве.

Не аморально замораживать деньги в целевых капиталах, когда конкретные дети умирают и доходы населения падают?

Здесь все от горизонтов планирования зависит. Если верить в перспективу, а я человек оптимистичный, даже по-своему идеалист, что недопустимо для бизнесмена, но, тем не менее, я верю в перспективу и в этом смысле стараюсь и даже заставляю себя иметь более дальние горизонты планирования. Я думаю, что у всех людей, кто чем-то занимается, у кого есть семья, кто заботится о будущем, должны быть долгие горизонты планирования, даже если сейчас трудно. Понятно, когда на хлеб не хватает, не порассуждаешь особо о перспективе, но, тем не менее, жить-то как-то надо и в перспективу надо верить. И с этой точки зрения создание инструментов долгосрочной поддержки каких-либо благих дел – это правильное дело, потому что не заканчивается все сегодняшним днем. Но при этом очень важно не проходить мимо тех проблем, с которыми ты сталкиваешься. Вот хотя вы правильно вычислили, что я занимаюсь больше, скажем так, в студенческой среде воспитанием лидеров, в музейной, например, среде, в области культуры тоже поддерживаю музеи, которые демонстрируют какую-то интересную динамику, – либо Эрмитаж и Третьяковку, которые в рекламе не нуждаются, либо небольшие краевые музеи, которые стремятся к чему-то, предлагают интересные идеи. Короче говоря, лидеров в разном их проявлении.

Но при этом я не прохожу мимо конкретных проблем. Многие люди, которые со мной жили во дворе или учились в школе, у них бывают трудные ситуации, я им помогаю и с медициной, с операциями, с образованием детей. Иногда приходится помогать просто даже малознакомым людям. Ну, потому что сталкиваешься с этим и понимаешь, что вот если ты можешь помочь, а сейчас пройдешь мимо, – ну, вроде как потом будет совестно. Поэтому здесь не идет речь о том, что эндаументы создаются вместо того, чтобы помогать тем, кому это нужно сейчас. Просто и то, и то нужно. Не проходить мимо проблем, которые тебе встречаются, но и не забывать про долгосрочное планирование и про будущее. По-другому нельзя. Одно – не гуманно, другое  – глупо и неперспективно.

Что сформировало вас как личность?

Естественно, начинается все с семьи, и влияние семьи, я думаю, преобладает. У меня еще так сложилось, что я, как я говорил, в достаточно раннем детстве с родителями жил за границей, и в каком-то смысле это воспринималось, с одной стороны, как определенная честь, что ли, ну, плюс, это материально было достаточно привлекательно. С другой стороны, жил в натовской, мусульманской стране – с пионерским галстуком выйти на улицу нельзя, за ношение значков с Лениным или еще с кем-то могли посадить в тюрьму. То есть обстановка была средней напряженности, и у нас, у школьников, как в начальной школе, так и родители всегда внушали нам, что мы находимся, ну, тоже вместе с ними вот на передовом рубеже, так сказать. Что страна нас сюда послала, мы делаем важное дело для страны, и вот все, даже дети в этом тоже вот участвуют. И вокруг не то чтобы враги, не враги, конечно, но такая обстановка, где мы должны и удар держать, если нужно, и лицо сохранять. И вот это вот ощущение ответственности за что-то большее, чем ты сам, оно с раннего возраста, буквально с шести-семи лет было воспитано. Поэтому получается, что вроде как, отвечая на ваш вопрос, сочетание влияния семьи и обстоятельств, что я попал в такую специальную обстановку. А потом, когда уже приехал в Москву, продолжала уже учиться, вот это чувство такой ответственности и коллективизма какого-то, оно сохранилось, и поэтому оттуда потом пошла комсомольская работа, ну, и общественная работа. Плюс, отец мне всегда говорил, что по своему психотипу, по энергии внутренней какой-то, по энтузиазму я способен заниматься больше, чем вот то дело, которым я профессионально занимаюсь: в школе или в студенчестве – не только учиться, но вот заниматься спортом, например, и общественной работой; на работу когда пошел, тоже я там был и членом Комитета комсомола, и на какой только выборной работе я не находился. То есть мне мало было вот того, чем я непосредственно занимаюсь, мне нужно было что-то еще.

Поэтому вот сочетание воспитания… Ну, плюс, наверное, тоже какой-то фитиль с генами вместе был заложен, потому что так-то с какого рожна бы я круги бы нарезал так энергично? Видимо, склонности и соответствующая обстановка, воспитание.

Надо себе отдавать отчет в том, что в жизни, конечно, очень многое зависит от случайных обстоятельств и от людей, с которыми ты встречаешься. Надо просто научиться ловить этот момент, хорошо это ощущать, быть всегда готовым поймать свой шанс. Неважно, на что – на удачное бизнес-решение, на попадание в хорошую компанию или на заброшенную шайбу на поле. Ловить момент надо.

Вы ценитель искусства или поддерживаете его из рациональных соображений?

Я разделяю то, что мне нравится и то, что я считаю важным, от того, что профессионально, и как это правильно сделать. Я, безусловно, это разделяю. Собственно, у меня профессия отделять управленческие процессы от эмоциональных. Но при этом надо, конечно, понимать, что только то доставляет удовольствие, чем ты занимаешься от души. При этом если тебе что-то нравится, например, поддерживать музеи и картинные галереи, совершенно не обязательно, чтобы ты был глубоким знатоком, то есть восхищаться можно картинами и галереями без того, чтобы знать наизусть имена всех художников и особенности стилей. Какая-то глубина погружения, конечно, должна быть, то есть, в принципе, нужно себе представлять историю искусства и, так сказать, что-нибудь про это знать для того, чтобы заниматься, но глубоким знатоком быть необязательно. Когда я смотрю картины, я, скорее, смотрю на историческую, что ли, составляющую, то есть меня всегда интересовала история искусства, а не само искусство. Вот идешь в музей какой-нибудь, и экскурсовод начинает рассказывать про особенности данной школы, как мазок художники ставили, как свет падает, – мне вот это, убейте, неинтересно. А если рассказывают о том, в какой исторической обстановке эти картины создавались, что в этот момент происходило в той или иной стране, какие были войны, какие были цари в этот момент, что, вообще, в принципе, происходило, – вот в историческом контексте мне это более интересно. Но в любом случае, конечно же, занимаешься тем, что тебе нравится, в противном случае какая же это благотворительность? Это уже прекращается в какую-то такую рекламу.

Не рано ли в России говорить о счастье?

Человек рожден для того, чтобы быть счастливым, и он должен либо быть счастливым, либо мечтать о счастье. По-другому жить невозможно. Это, мне кажется, просто против природы человека. А говорить о счастье в момент, когда трудно – наверное, кого-то это может раздражать. Еще раз повторюсь, что когда на еду не хватает, о высоких материях думать трудно. Но счастье человека, мне кажется, в другом – оно в ощущении смысла своего существования. Ведь все же люди, даже в момент, когда они в трудном положении, в бедности или в болезни, но все равно мы все живем ради чего-то и ради кого-то: ради своей семьи, ради своих детей, ради своих друзей. Кто-то живет ради своих научных свершений, ради своего преподавательского или врачебного долга, но все равно человеку свойственно найти что-то у себя внутри, чтобы его грело. И это и есть счастье – то, что тебя изнутри греет. Даже если тебе плохо, холодно, ты болен, но все равно ты мечтаешь о счастье. Поэтому говорить о счастье не стыдно, а вот, скажем так, бояться мечтать о счастье – это неправильно.

Вы за саморегулирование или за сильное государство?

Я сам за саморегулирование, и я считаю, что чем больше у людей, так сказать, горизонтальных связей, тем более эффективно работает система. Но при этом надо отдавать себе отчет в том, что люди – все мы – склонны все-таки искать какой-то защиты, и ищем ее у государства. Защиты в социальном плане, защиты от преступности, от внешних врагов. Человек издревле тяготел к тому, чтобы уходить в города, чтобы защищаться от кочевников. Потом выбирать себе каких-то руководителей или правителей, которые помогали бы распределению труда между людьми, справедливому распределению этих результатов, защиты от врагов и преступности. То есть люди очень давно тяготели к тому, чтобы объединяться по такому признаку, где кто-то бы помогал и за них решал какие-то вопросы. Лидерами рождаются, так сказать, единицы, а обычные нормальные люди в такого рода протекции нуждаются. Ее не может оказать ни частный человек, ни благотворитель, ни отдельно взятая компания, даже если она очень социально ориентированная. Все равно нужен какой-то кредитор последней инстанции, и это кредитор последней инстанции, – люди придумали для этого государство. В нашей стране, с учетом таких, я бы сказал, общинных традиций многовековой давности, когда все тяготело, так сказать, к коллективному решению, к определенной какой-то уравниловке, что ли, плюс потом годы после революции, когда ни частной собственности, ничего такого интересного, – конечно, это еще больше приглушило, что называется, вот эти все общественные инициативы, и еще больше, так сказать, людей приучило делегировать куда-то туда наверх заботу о себе и ответственность. Поэтому мы имеем то, что имеем. Я считаю, что это естественная склонность людей, и государство обязательно должно этим заниматься, но вот как много его в жизни людей – это вопрос, к чему общество готово. Наше общество сейчас находится в состоянии готовности к тому, чтобы государства было очень много. Но я еще раз повторюсь, что я верю в эффективность более горизонтальных связей, поэтому думаю, что со временем для повышения эффективности функционирования всех, так сказать, институтов в нашей стране нужно меньшее участие государства. Но общество должно для этого созреть, поэтому это такой процесс, и надо запастись терпением.

Что делаете, если уперлись в стену?

Любой человек сталкивается с тем, что какие-то его надежды не оправдываются, какие-то проекты рушатся, недопонимание нарастает. Любой человек время от времени заходит в такой своеобразный тупик, и в этом смысле ни я, никто другой, не исключение. Уверен, что если каждый покопается у себя в памяти, найдет кучу таких моментов, когда и разочарование, и определенная апатия может наступить. Вопрос, как к этому относиться, и как из этого выходить. Здесь опять очень большое значение имеет жизненный опыт, настрой на что-то. Я вот помню, например, когда я был в пионерском лагере – наверное, где-то шестой-седьмой класс – я очень любил играть в футбол и думаю, что играл довольно хорошо. Но в команде был все время конфликт, и меня не ставили в нападение, а все время ставили в защиту. А я лучше играл в нападении. Естественно, вокруг этого в отряде были всякие ссоры, и в какой-то момент перед решающей игрой меня в очередной раз не взяли в нападение. Я взбрыкнул и вообще не вышел на поле, и мы проиграли первенство лагеря. Мне устроили обструкцию, сказали, что проиграли из-за меня, и у меня было два пути. Остаться в этой протестной позе: «Не признали меня за полноценного игрока? Вот пока не признаете – значит, проигрывайте!» Я пошел другим путем – я встал в ворота, поскольку на вратаря большого количества желающих не было, и плюс там все-таки как-то надо было мячик отбивать, и в составе своей команды выиграл кубок лагеря в качестве вратаря. Здесь в витрине есть грамота – «Выдана вратарю сборной лагеря за победу в кубке».

То есть вопрос – найти в себе внутренние силы, как-то преодолеть это и поменять парадигму, что ли. Конечно, в жизни не так все просто, когда сменил майку с игрока на вратаря – это же не пионерский лагерь, – но, тем не менее, как образ мне это очень близко: если в чем-то потерпел неудачу, пробуй снова и пробуй в чем-то другом. Не знаю, какой еще привести пример. Всегда нужно найти, чем себя занять, грубо говоря. То есть так же, когда я говорю про счастье, что это что-то, что тебя внутри греет, но это грубо говоря, а в более таком прикладном смысле нужно чем-то все время заниматься, нужно все время быть занятым, чтобы не давать себе раскиснуть.

Вот я в какой-то момент – наверное, это было в начале 2000-ых – почувствовал, что что-то немного закисаю. Как-то бизнес уже налажен, все уже стабилизировалось, никаких таких вызовов вроде нет. Так я начал итальянский язык учить – вот просто чтобы мозг не расслаблялся. После французского это не бог весть какой подвиг, и идет довольно легко, но, тем не менее. Поиск внутреннего мотива что-то делать. Опускание рук – это что? Когда ты перестаешь что-либо делать. Я никого не призываю пробивать лбом стену – это тоже глупо, упорствовать, но как-то надо попробовать себя, как Мюнхгаузен, так сказать, поднять за волосы над этой ситуацией и просто заняться чем-нибудь другим, принципиально поменять время, которое ты чему-либо уделяешь. Вот опять же, я очень любил играть в футбол, довольно хорошо играл в футбол, и из-за всяких травм врачи рекомендовали закончить. И я четыре года назад переключился на хоккей. С детства не играл – взял, переключился. И это столько сил и времени у меня стало занимать и доставлять столько энтузиазма, что горечь от того, что я никогда больше в жизни не смогу сыграть в футбол, она ушла, и теперь я играю в хоккей.

Потом опять же, в хоккей мы хоть что-нибудь выигрываем. В футбол – все время проигрываем. К этому даже иметь отношение уже как-то становится неудобно, а хоккей – другое дело.

Ваша роль в спортивных командах понятна. А в благотворительных?

Естественно, стратегические решения в фонде принимаются с моим участием – все-таки я это все задумал, – но я стараюсь не лезть в технику и доверять, так сказать, это профессионалам. То есть мне нравиться поддерживать музеи, особенно программу поддержки небольших музеев по разным городам нашей страны. Уже десятки этих музеев получили гранты нашего фонда. Но я, например, не участвую в отборе и не участвую ни в определении критериев, ни в чем. Я даже не знаю, как это происходит. Но сама мысль о том, что такие небольшие провинциальные музеи надо поддерживать, чтобы у них была своя жизнь и свой, так сказать, шанс о себе заявить, она мне нравится.

То же самое, например, со студентами: мне с самого начала нравилась идея выплачивать стипендии, потому пришла идея поддерживать стажировки. Но как это происходит: как происходит конкурсный отбор, по каким критериям, в какие страны посылают в командировки, с какими заданиями, – в это прям совсем, специально не влезаю, потому что считаю, что на это вот как раз влиять не нужно. Общая идея, общее направление, и дальше уже нужно приспосабливаться к потребностям того, кто это получает. В этом смысле это full-time работа, так сказать, и этим должны заниматься профессионалы. Но при этом, не участвовать в этом совсем, хотя бы в определении стратегических линий, было бы тоже странно. Потому что то, что человек занимается благотворительностью – конечно, каждый благотворитель хочет оставить о себе хорошую память, конечно, каждый благотворитель хочет иметь хорошую репутацию в глазах общества, но все-таки за всем этим должно стоять искреннее желание помочь тем людям, для кого это делается, и искренняя увлеченность этим. Вот если этого нет, то это не настоящая благотворительность. Поэтому я это делаю от души, и поэтому мне важно понимать замысел, так сказать: в чем замысел? Но совершенно не обязательно участвовать в технике, так сказать.

Откуда у вас время на менторство?

Если тебе что-то интересно, то в графике всегда найдешь время. Я никогда не понимал людей, которые говорят: «Я толстею и плохо себя чувствую, потому что у меня нет времени заниматься спортом». Желания нет, силы воли нет. Так и здесь: если уж занялся какой-то формой наставничества – передачей какого-то опята студентам, кое-что школьникам даже, – если есть такая большая национальная программа, наверное, и правильно в ней поучаствовать, и интересно. Тем более что меня пригласил участвовать Кириенко, а у нас с ним есть опыт работы еще в начале 2000-х годов, так сказать, по воспитанию студенчества, поэтому это было еще и такое возрождение давней традиции сотрудничества, поэтому так все вместе получилось. То, чем тебе комфортно заниматься, и то, что ты считаешь важным – на это легко найти время. Я нахожу.

В 2013 году вы стали первым россиянином, который присоединился к международной инициативе «Клятва дарения»…

О том, что я собираюсь значительную часть своего семейного состояния отдать на благотворительность и посвятить это, так сказать, общественному благу, я решил уже давно, как я вам рассказал. Задолго до 1999 года, когда был создан фонд. Строго говоря, я вам рассказал вот эту смешную историю про марки, но она потом продолжилась, когда в начале 90-х годов я создал свою компанию «Интеррос», потом впоследствии был создан банк, и вообще бизнес начал расти. Очень скоро за появлением вот этих первых денег появилось желание кому-то помочь и сделать что-то хорошее. Например, свой первый церковный орден я получил в 1993 году в январе и очень горжусь этим фактом, потому что, скажем так, легче поверить, что в тот момент это было сделано от души, чем в какие-то последующие годы, потому что тогда об этом точно мало кто задумывался, тогда имидж свой особо никто не лепил, и в этот момент действительно это был какой-то такой порыв души, который был оценен. Поэтому это желание возникло у меня давно.

Году, наверное, в 2010, то есть за некоторое время до Giving Pledge я давал интервью Financial Times, тоже там это все рассказал, и это было опубликовано. Но этого особо никто не заметил. Так устроен мир, что не все новости привлекают, так сказать, внимание, и не все факты оцениваются. В этом есть, кстати говоря, определенная несправедливость, но мир устроен так, как он устроен. Поэтому, когда Гейтс и Баффет объявили о Giving Pledge, это привлекло всеобщее внимание. То ли потому что это Америка и англоязычное средство массовой информации, то ли потому что это был совсем другой масштаб и прочее, но, так или иначе, эта инициатива была замечена. А поскольку она абсолютно не противоречила тому, что я до этого заявлял и собирался делать, то для меня присоединение к этой инициативе – очень простой и естественный шаг.

Я просто в некотором смысле привлек внимание, так сказать, общественности, что в России тоже есть меценаты, которые мыслят так же, и в этом смысле мы на одной волне и на одной странице с ведущими бизнесменами мира. Это была какая-то такая моя попытка привлечь, что ли, к этому внимание. Причем, это было даже не столько в личном плане, сколько в плане того, что мне было обидно, что российские инициативы в каком-то смысле остались незамеченными.

Почему другие российские бизнесмены не присоединяются?

Возможно, нет такой потребности, а, возможно, вскоре после этого так ситуация изменилась – нас не то, чтобы сейчас привечали в мире. Возможно, уже играет какую-то такую роль своеобразный, немножко гипертрофированный патриотизм, что, мол, нет, мы к иностранным инициативам не будем присоединяться. Я, кстати, сам не знаю, я бы сейчас, например, присоединился бы или нет, потому что все-таки вся моя благотворительность в России, и она для российского общества, для моих соотечественников, и поэтому любые жесты, которые вокруг этого дела, они должны быть приемлемы для российского общества. А у нас сейчас такой накал, что вообще непонятно, распространяется ли вот такого рода напряженность на политические, экономические, финансовые вопросы, или, в том числе он начали распространяться на культурные? По крайней мере, явно распространились на спортивные, что меня жутко огорчает. Такая война пошла уже по всем пунктам. Поэтому, может быть, сейчас уже просто неактуально, что ли, присоединяться к каким-либо инициативам. Может, надо дождаться, пока это все рассосется. Не знаю.

Может, российским предпринимателям пора объединяться вокруг проектов общественной пользы?

Бизнесменам хорошо бы объединиться, для того чтобы совместно приносить общественную пользу, и общество быстрее бы в это поверило, но это мечта об идеальном мире, и сразу так не будет.

А что мешает?

А ничего не мешает. Просто, во-первых, объединяться всегда достаточно трудно. Бизнесмены все амбициозные, и вообще люди, добившиеся успеха, амбициозны, и у них у всех есть представления о том, что то, что они делают – это правильно. Вообще, так сказать, собрать лидеров вместе – это достаточно сложная история, и их сложно объединить. Во-вторых, низкий уровень общественного ожидания, то есть низкий уровень запроса на это. Нет в обществе запроса на то, чтобы, так сказать, обелить образ бизнесмена как полезную профессию. Поэтому, с одной стороны, объединяться тяжело лидером, а, с другой стороны, запроса нет.

Но спрос же можно создавать?

Спрос можно создавать, но вам любой бизнесмен скажет, что наиболее удачные проекты – это те, которые пользуются уже имеющимся спросом и, так сказать, ловят попутный ветер в паруса, а не те, кто пытаются создать спрос там, где его нет. Это очень венчурный проект, когда пытаешься создать спрос там, где его нет. Там может быть успех и очень большой, но по статистике большинство венчурных проектов проваливаются, поэтому не все бизнесмены встают в очередь для того, чтобы поучаствовать в таком венчурном проекте. Хотя я уверен, все понимают, что это нужно. Это длительный процесс, и опять же тут приходится говорить про терпение. Как говорится, делай, что должен, и будь, что будет. Запастись терпением и все-таки это делать.

А что-то во взаимоотношениях общества с бизнесменами меняется?

Кстати говоря, за последние лет 15-20 не так, чтобы совсем ничего не поменялось. Если в 1990-е годы вообще мало кто верил, что от какого-либо бизнесмена или от какой-либо коммерческой структуры может быть какая-то польза, то сейчас, мне кажется, в какой-то степени это преодолено, то есть роль бизнесмена как благотворителя уже существует. К ней относятся с недоверием, тяжело воспринимают, но это есть, и это уже общественное явление. Вот уже неудивительно, что да, у нас есть меценаты, и это как бы пункт первый. А дальше мы начнем уже говорить, а какие они, а насколько им можно доверять. Но, по крайней мере, меценатство появилось как явление в нашей жизни.

Еще лучше обстановка с компаниями. Например, компания «Норильский никель», будучи абсолютно частной, насколько я понимаю, обладает достаточно высоким уровнем общественного доверия. В частности, люди, которые живут в регионах, где эта компания работает, или работают в ней, они компании доверяют.

Это уже большой шаг вперед – начинали-то с того, что там зарплата не платилась по полгода. А сейчас уже доверяют, верят в социальные программы, которые она ведет, и вы даже задаете мне вопрос, не может ли эта компания подменить собой государство. Подменить государство не может, но доверие вызывает.

Вот тоже для меня был интересный такой опыт: я у людей вызываю гораздо большее доверие как руководитель «Норильского никеля», чем просто как инвестор или бизнесмен. То есть, что такое бизнесмен, вообще непонятно, а вот директор завода – это понятная профессия. То есть у нас по-прежнему есть такая нетерпимость к богатству, потому что есть ощущение, что оно несправедливо заработано, и это ощущение часто соответствует действительности, а вот ощущение того, что профессия руководителя предприятия – это хорошая профессия, понятная, востребованная, и хороший руководитель достоин доверия, – это у нас уже укоренилось. Уже неплохо, уже шаг вперед.

Вы не страдали от того, что говорите правду?

Говоря правду,  людей обижать не надо. Надо все-таки думать и о том, что ты это скажешь, грубо говоря, а кому-то с этим жить. Поэтому я стараюсь говорить правду, но всегда стараюсь подбирать слова, скажем так. Потому что слова тоже ранят, и если это верно для отношений между супругами, к примеру, или между родителями и детьми, или между учениками и учителями, то это верно и в масштабах, так сказать, и больших – для всей страны, ее институтов и прочего. Поэтому я считаю, что все люди, которые сами успешны и верят в успех, верят в культ успеха вместо культа неуспеха, должны очень уважительно относиться к окружающей среде. Кстати, в значительной степени и отсюда тоже берется желание заниматься благотворительностью, потому что это, скажем так, дань уважения к среде, которая тебя воспитала. Ты из этого вырос, ты воспользовался преимуществами, которые тебе дала, так сказать, я уж не знаю, судьба, твои способности, твой труд, связи и все остальное. Нужно отдавать – из уважения к этой среде, которая тебя воспитала. В более пафосном виде это называется «гражданский долг» или «патриотический».

Каким организациям доверяете лично вы?

Дело в том, что я вообще никаким организациям не доверяю. Для меня организация – это машина, это не живое существо. Это инструмент, который может быть надежным, эффективным, но доверяю я только людям, только близким людям. И вообще вопрос доверия – это вопрос человеческий.

Выбирая президентов или депутатов, мы тоже, в основном, не программу выбираем, а человека все-таки. Как бы мы не говорили о том, что важно, так сказать, с чем человек идет, все равно мы выбираем людей и доверяем людям.

Призываете голосовать сердцем?

Знаете, лучше голосовать сердцем, чем с фигой в кармане. Вот эта вот наметившаяся сейчас по всему миру тенденция такого протеста против любой централизованной системы в сторону горизонтальных связей, распределенных реестров и прочего в качестве побочного эффекта, на мой взгляд, имеет вот это голосование с фигой в кармане. Я не знаю, как объяснить по-другому, например, Brexit или избрание некоторых одиозных личностей руководителями различных стран. Я думаю, что лучше сердцем тогда уж, если уж так.

 

PS

Что может вывести вас из себя?

Больше всего меня раздражает бестактность, когда люди ведут себя неделикатно – вторгаются в твою личную жизнь, в твой график, в твое настроение.

Меня очень легко вывести из себя, поведя со мной неделикатно и бестактно. Но я быстро прихожу в себя обратно.

Если бы в Википедии можно было написать только три слова о вас, что бы вы написали?

Отец, муж и гражданин.

  • 432
    Поделились